Piotrek
Gość
|
 2010-05-27, 11:24 [prasówka] abonamenty medyczne stanowią nieodpłatne świ
|
 |
|
|
|
|
|
|
Reklamy
|
|
Tomek
Gość
|
|
2010-05-27, 15:31 Re: [prasówka] abonamenty medyczne stanowią ni eodpłatne
|
|
Jak to kiedyś przeczytałem - upadnie kraj w którym Sąd Najwyższy debatuje
nad właściwością miejscową,
można by to odnieść do tych nieszczęsnych abonamentów
--
Tomek
|
|
|
|
my way
Gość
|
|
2010-05-28, 08:35 Re: [prasówka] abonamenty medyczne stanowią nieodpłatne
|
|
Dla mnie to jakaś paranoja.
Idąc tokiem myślenia, które zaprezentował NSA, można by całą rzecz
sprowadzić do takiego na przykład absurdu: niech pracodawca, który
wynagradza pracowników w systemie akordowym, oszacuje, ile taki pracownik
*mógłby* u niego maksymalnie zarobić. I niech taką kwotę mu opodatkuje.
Czekam z niecierpliwością na uzasadnienie, choć domyślam się, czego mogę się
spodziewać...
Pozdr,
m.w.
|
|
|
|
Piotrek
Gość
|
|
2010-05-28, 09:50 Re: [prasówka] abonamenty medyczne stanow ią nieodpłatne
|
|
| Cytat: | Dla mnie to jakaś paranoja.
[...]
|
Abstrahując od sensowności tej uchwały, jest tam wskazane proste
rozwiązanie.
Składasz mianowicie pracodawcy oświadczenie, że rezygnujesz z
korzystania z abonamentu medycznego.
Wtedy nawet jeśli wartość abonamentu została uwzględniona w PIT-11 to
została tam uwzględniona przez pomyłkę a co za tym idzie nie masz
obowiązku wykazywać jej w PIT-37, czy co tam wypełniasz.
Piotrek
|
|
|
|
Tomek
Gość
|
|
2010-05-28, 10:00 Re: [prasówka] abonamenty medyczne stanowią ni eodpłatne
|
|
| Cytat: |
Dla mnie to jakaś paranoja.
[...]
Abstrahując od sensowności tej uchwały, jest tam wskazane proste
rozwiązanie.
|
Wszystkie rozwiązania są proste z osobna, tylko jak się już zrobi kumulacja
to potem trzeba sztabu prawników żeby cokolwiek poprowadzić..
--
Tomek
|
|
|
|
my way
Gość
|
|
2010-05-28, 10:21 Re: [prasówka] abonamenty medyczne stanowią nieodpłatne
|
|
| Cytat: |
Dla mnie to jakaś paranoja.
[...]
Abstrahując od sensowności tej uchwały, jest tam wskazane proste
rozwiązanie.
Składasz mianowicie pracodawcy oświadczenie, że rezygnujesz z korzystania
z abonamentu medycznego.
|
To jest rozwiązanie dla tych, którzy zgadzają się z argumentacją Sądu. Ja
się nie zgadzam 
Zapłacę podatek tylko od tych świadczeń, z których rzeczywiście skorzystam.
A ponieważ przy ryczałcie nikt nie jest w stanie tego wycenić, nie zapłacę
ani grosza :)
| Cytat: | Wtedy nawet jeśli wartość abonamentu została uwzględniona w PIT-11 to
została tam uwzględniona przez pomyłkę a co za tym idzie nie masz
obowiązku wykazywać jej w PIT-37, czy co tam wypełniasz.
|
powinno być: "zostanie"
pozdr,
m.w.
|
|
|
|
Piotrek
Gość
|
|
2010-05-28, 10:31 Re: [prasówka] abonamenty medyczne st anowią nieodpłatne
|
|
| Cytat: | To jest rozwiązanie dla tych, którzy zgadzają się z argumentacją Sądu. Ja
się nie zgadzam
Zapłacę podatek tylko od tych świadczeń, z których rzeczywiście skorzystam.
A ponieważ przy ryczałcie nikt nie jest w stanie tego wycenić, nie zapłacę
ani grosza 
|
Mając na uwadze, że to była uchwała NSA w składzie siedmiu sędziów to
życzę powodzenia w kopaniu się z koniem, ale sukcesu to raczej nie wróżę.
Piotrek
|
|
|
|
my way
Gość
|
|
2010-05-28, 10:43 Re: [pras?wka] abonamenty medyczne stanowi? nieodp?atne ?wia
|
|
| Cytat: |
Zap?ac? podatek tylko od tych ?wiadcze?, z kt?rych rzeczywi?cie
skorzystam.
A poniewa? przy rycza?cie nikt nie jest w stanie tego wyceni?, nie
zap?ac?
ani grosza :)
Tak?
A to taki problem dowiedzieć się ile na rynku kosztuje usługa z jakiej
skorzystałeś i opodatkować Cię na ogólnych zasadach (jak za otrzymane
nieodpłatnie [sam piszesz że zapłacisz 0 zł] świadczenie)?
|
Ok, cofam swoje ostatnie zdanie. Za szybko napisałam. Zapłacę podatek, ale
wyłącznie od tych usług, z których skorzystałam. A postępując zgodnie z
wyrokiem, powinnam się opodatkować również wtedy, gdy nawet nie przekroczę
drzwi przychodni. Z tym się nie zgadzam.
Pozdr,
m.w.
|
|
|
|
my way
Gość
|
|
2010-05-28, 10:46 Re: [prasówka] abonamenty medyczne stanowią nieodpłatne
|
|
| Cytat: |
To jest rozwiązanie dla tych, którzy zgadzają się z argumentacją Sądu. Ja
się nie zgadzam
Zapłacę podatek tylko od tych świadczeń, z których rzeczywiście
skorzystam.
A ponieważ przy ryczałcie nikt nie jest w stanie tego wycenić, nie
zapłacę
ani grosza :)
Mając na uwadze, że to była uchwała NSA w składzie siedmiu sędziów to
życzę powodzenia w kopaniu się z koniem, ale sukcesu to raczej nie wróżę.
|
Nikt nie opłaca za mnie abonamentu, teoretyzuję tu sobie tylko.
Ale gdyby dotyczyła mnie ta sytuacja, to kto wie...
Pozdr,
m.w.
|
|
|
|
Gotfryd Smolik news
Gość
|
|
2010-05-29, 09:56 Re: [prasówka] abonamenty medyczne stanowi ą nieodpłatne
|
|
| Cytat: | Jakoś tak przeszło bez echa ...
click --> http://tinyurl.com/abonament-medyczny
Dla mnie to jakaś paranoja.
Idąc tokiem myślenia, które zaprezentował NSA, można by całą rzecz
sprowadzić do takiego na przykład absurdu: niech pracodawca, który
wynagradza pracowników w systemie akordowym, oszacuje, ile taki pracownik
*mógłby* u niego maksymalnie zarobić. I niech taką kwotę mu opodatkuje.
|
Po pierwsze nie ściemniaj.
Nieodpłatne świadczenie ma miejsce tylko wtedy, kiedy nie ma
zapłaty (a częściowo nieodopłatne - zapłaty o "odpowiedniej wartości").
Jak pracownik dostał opodatkowaną pensję, to nieodpłatnego świadczenia
juz nie ma.
A co do meritum.
Problem o którym mowa leży gdzie indziej - w losowości zdarzenia.
W warunkach rynkowych możliwy jest (i jak najbardziej legalny)
"wykup wartości losowej" - jeśli jest dokonany *przed* zdarzeniem,
które ma jakieś tam prawdopodobieństwo, to ze względu na fakt
iż można go kupić, ma określoną wartość.
Obojętnie czy pracodawca kupi losy na totolotka czy ubezpieczenie
od czegośtam, ów zakup *ma* jakąś wartość rynkową.
Owo "nieskorzystanie", które bywa przywoływane, ma miejsce poprzez
nie zajście zdarzenia. Nie jest to jednak "nieskorzystanie" ze
świadczenia które zostało *nabyte*, lecz nieskorzystanie z *wyniku*,
które już jest uwzględnione w wartości rynkowej przy nabyciu!
Spytam inaczej: czy wobec tego jak ktoś akurat skorzysta ze świadzenia
a będzie do świadczenie drogie, to od jakiej wartości powinien
zapłacić podatek?
Załóżmy że składka płacona przez zakład płacona "per pracownik"
wynosi 25 zł, zaś otrzymane przez jednego z pracownikow świadczenie
to 750 zł. Od której kwoty powinien zapłacić podatek i dlaczego?
Co zaś do ryczałtu, to domniemanie iż "nie zalezy on od liczby
pracowników" jest równie niesłuszne - przychodnia nie da takiej
samej składki firmie która ubezpieczy 12 pracowników i takiej
która ubezpieczy 240 pracowników, prawda?
| Cytat: | Czekam z niecierpliwością na uzasadnienie, choć domyślam się, czego mogę się
spodziewać...
|
Patrzę na to tak: zdarzyło Ci się kupić kiedyś jakieś ubezpiecznie?
Co OTRZYMAŁAŚ w zamian?
Nic?
To za co płacisz? ;)
BTW: pamiętam:
http://groups.google.pl/group/pl.soc.prawo.podatki/browse_thread/thread/9f6b0382c7cb6a84/a3fd08fb40e63467
:)
pzdr, Gotfryd
|
|
|
|
Gotfryd Smolik news
Gość
|
|
2010-05-29, 10:06 Re: [pras?wka] abonamenty medyczne stanowi? nieodp?atne ?wia
|
|
| Cytat: | A to taki problem dowiedzieć się ile na rynku kosztuje usługa z jakiej
skorzystałeś i opodatkować Cię na ogólnych zasadach (jak za otrzymane
nieodpłatnie [sam piszesz że zapłacisz 0 zł] świadczenie)? ;)
Ok, cofam swoje ostatnie zdanie. Za szybko napisałam. Zapłacę podatek, ale
wyłącznie od tych usług, z których skorzystałam.
|
Ubezpieczenie uważasz za usługę czy nie?
Bo nie wiem czy przyczepić się nomenklatury czy meritum ;)
| Cytat: | A postępując zgodnie
z wyrokiem, powinnam się opodatkować również wtedy, gdy nawet nie przekroczę
drzwi przychodni.
|
Zgadza się.
| Cytat: | Z tym się nie zgadzam.
|
A widzisz, tu (z niezgadzaniem) mógłbym się zgodzić.
Ale pod warunkiem, że zostawisz w spokoju wartość świadczenia, a czepniesz się
tego czy pracodawca *ma prawo* dawać pracownikowi świadczenia o które ten
nie prosił - nie ujęte w umowie o pracę, układzie zbiorowym itepe.
Bo to *JEST* problem, i mogę zrozumieć irytację kogoś, kto dlatego iż
kupowanie losów na loterii uważa za wyrzucanie pieniędzy nie ma zamiaru
płacić podatku dlatego, że ktoś przeznaczył *dla niego* równie bezsensowny
wydatek.
Natomiast *jeśli się zgodził*, to co innego - przystąpił do grupowego
ubezpieczenia. Podatek się należy, IMO.
Jest jeszcze jeden problem, odrębny - dlaczego takie wydatki nie stanowią
kosztów uzyskania. Przecież - co wskazano w opisie - zarówno "interes
pracodawcy" jak i "interes pracownika", a ściślej ich dochody, są
*prawnie* powiązane z takim świadczeniem zdrowotnym.
Jeśli więc z przepisów pracy wynika, że "na chore dziecko" pracownik
powinien otrzymać zwolnienie, to oczywistym wydaje się iż zmniejszanie
prawdopodobieństwa takiego zdarzenia powinno stanowić KUP.
pzdr, Gotfryd
|
|
|
|
jureq
Gość
|
|
2010-06-01, 08:18 Re: [prasówka] abonamenty medyczne stanowią nieodpłatne
|
|
| Cytat: | Analogia nietrafiona - bo dotyczy relacji pracodawca ubezpieczalnia.
Pracowników dotyczy art. 11 updof który mówi o świadczeniach
otrzymanych.
|
Cały problem sprowadza się do tego czy świadczeniem otrzymanym może być
tylko "usługa medyczna", czy także "ubezpieczenie medyczne"
|
|
|
|
my way
Gość
|
|
2010-06-01, 08:38 Re: [prasówka] abonamenty medyczne stanowią nieodpłatne
|
|
| Cytat: | Dla mnie to jakaś paranoja.
Idąc tokiem myślenia, które zaprezentował NSA, można by całą rzecz
sprowadzić do takiego na przykład absurdu: niech pracodawca, który
wynagradza pracowników w systemie akordowym, oszacuje, ile taki pracownik
*mógłby* u niego maksymalnie zarobić. I niech taką kwotę mu opodatkuje.
Po pierwsze nie ściemniaj.
Nieodpłatne świadczenie ma miejsce tylko wtedy, kiedy nie ma
zapłaty (a częściowo nieodopłatne - zapłaty o "odpowiedniej wartości").
Jak pracownik dostał opodatkowaną pensję, to nieodpłatnego świadczenia
juz nie ma.
|
Dwaj pracownicy pracują w takich samych warunkach. Pan A zarobił X, pan B
zarobił X+100. Dlaczego pracodawca opodatkował panu A tylko kwotę X?
Przecież dał mu *możliwość* zarobienia przynajmniej kwoty X+100.
| Cytat: | A co do meritum.
Problem o którym mowa leży gdzie indziej - w losowości zdarzenia.
W warunkach rynkowych możliwy jest (i jak najbardziej legalny)
"wykup wartości losowej" - jeśli jest dokonany *przed* zdarzeniem,
które ma jakieś tam prawdopodobieństwo, to ze względu na fakt
iż można go kupić, ma określoną wartość.
Obojętnie czy pracodawca kupi losy na totolotka czy ubezpieczenie
od czegośtam, ów zakup *ma* jakąś wartość rynkową.
|
I z tego wyciągasz wniosek, że należy się podatek?
| Cytat: | Owo "nieskorzystanie", które bywa przywoływane, ma miejsce poprzez
nie zajście zdarzenia. Nie jest to jednak "nieskorzystanie" ze
świadczenia które zostało *nabyte*, lecz nieskorzystanie z *wyniku*,
które już jest uwzględnione w wartości rynkowej przy nabyciu!
|
IMHO pracodawca nabył nie świadczenia medyczne, ale mozliwość skorzystania
ze świadczeń. To jest dla mnie zasadnicza różnica.
Jeżeli dokona zakupu konkretnych usług medycznych dla konkretnych
pracowników - podatek powinien byc potrącony. W przypadku, o którym
piszemy - IMHO żaden podatek nie wchodzi w rachubę.
| Cytat: | Spytam inaczej: czy wobec tego jak ktoś akurat skorzysta ze świadzenia
a będzie do świadczenie drogie, to od jakiej wartości powinien
zapłacić podatek?
Załóżmy że składka płacona przez zakład płacona "per pracownik"
wynosi 25 zł, zaś otrzymane przez jednego z pracownikow świadczenie
to 750 zł. Od której kwoty powinien zapłacić podatek i dlaczego?
|
A to jest zupełnie inna kwestia i nie podejmuję się próby odpowiedzi na to
pytanie. Czekam na kolejną uchwałę NSA;)
| Cytat: | Co zaś do ryczałtu, to domniemanie iż "nie zalezy on od liczby
pracowników" jest równie niesłuszne - przychodnia nie da takiej
samej składki firmie która ubezpieczy 12 pracowników i takiej
która ubezpieczy 240 pracowników, prawda?
|
To nie ma wpływu na opodatkowanie/nieopodatkowanie.
| Cytat: | Czekam z niecierpliwością na uzasadnienie, choć domyślam się, czego mogę
się
spodziewać...
Patrzę na to tak: zdarzyło Ci się kupić kiedyś jakieś ubezpiecznie?
Co OTRZYMAŁAŚ w zamian?
Nic?
To za co płacisz?
|
Zapłata nie jest tożsama z powstaniem przychodu po stronie pracownika.
Mamy uzasadnienie uchwały:
http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/3B7FE8E881
Zdanie odrębne pkt 3 IMHO bardzo celnie opisuje meritum sprawy. A ja
podpisuję się pod nim obiema rękami i nogami ;)
A co wątku obok:
tego rodzaju wydatki są KUP od bodajże 2007. I od tego momentu zaczęła się
cała afera wokół tego tematu.
Pogląd MinFin sprzed 2007 znajdziesz w linku, który podałam.
Pozdr,
m.w.
|
|
|
|
mvoicem
Gość
|
|
2010-06-01, 09:42 Re: [prasówka] abonamenty medyczne st anowią nieodpłatne
|
|
| Cytat: |
Dla mnie to jakaś paranoja.
Idąc tokiem myślenia, które zaprezentował NSA, można by całą rzecz
sprowadzić do takiego na przykład absurdu: niech pracodawca, który
wynagradza pracowników w systemie akordowym, oszacuje, ile taki pracownik
*mógłby* u niego maksymalnie zarobić. I niech taką kwotę mu opodatkuje.
Po pierwsze nie ściemniaj.
Nieodpłatne świadczenie ma miejsce tylko wtedy, kiedy nie ma
zapłaty (a częściowo nieodopłatne - zapłaty o "odpowiedniej wartości").
Jak pracownik dostał opodatkowaną pensję, to nieodpłatnego świadczenia
juz nie ma.
Dwaj pracownicy pracują w takich samych warunkach. Pan A zarobił X, pan B
zarobił X+100. Dlaczego pracodawca opodatkował panu A tylko kwotę X?
Przecież dał mu *możliwość* zarobienia przynajmniej kwoty X+100.
|
Dwaj pracownicy pracują w takich samych warunkach. Pan A pracował 160
godzin w miesiącu, pan B tylko 140 a 20 godzin siedział i czekał, bo w
końcówce miesiąca skończył się "front robót". Dlaczego pracodawca
wypłacił panu A taką samą pensję co panu B, skoro pan B pracował mniej?
Odpowiedź - za gotowość do pracy. Tak samo jak ubezpieczenie ma wartość
w postaci gotowości do leczenia.
[...]
| Cytat: |
Obojętnie czy pracodawca kupi losy na totolotka czy ubezpieczenie
od czegośtam, ów zakup *ma* jakąś wartość rynkową.
I z tego wyciągasz wniosek, że należy się podatek?
|
A jaki inny wniosek można z tego wyciągnąć?
| Cytat: |
Owo "nieskorzystanie", które bywa przywoływane, ma miejsce poprzez
nie zajście zdarzenia. Nie jest to jednak "nieskorzystanie" ze
świadczenia które zostało *nabyte*, lecz nieskorzystanie z *wyniku*,
które już jest uwzględnione w wartości rynkowej przy nabyciu!
IMHO pracodawca nabył nie świadczenia medyczne, ale mozliwość skorzystania
ze świadczeń. To jest dla mnie zasadnicza różnica.
|
Możliwość skorzystania ze świadczeń także kosztuje.
Jeżeli kupisz usługę serwisową, polegającą na tym że ktoś tam w razie
twojego telefonu bierze d. w troki i przyjeżdża naprawiać ci
komputer/alarm/instalację grzewczą to przecież i płacisz za to X zł
miesięcznie i usługodawca odprowadza od tego podatek, mimo że w ciągu 3
lat może nie zajść potrzeba takiego przyjazdu (więc wg ciebie "nie było
usługi").
| Cytat: | Jeżeli dokona zakupu konkretnych usług medycznych dla konkretnych
pracowników - podatek powinien byc potrącony. W przypadku, o którym
piszemy - IMHO żaden podatek nie wchodzi w rachubę.
Spytam inaczej: czy wobec tego jak ktoś akurat skorzysta ze świadzenia
a będzie do świadczenie drogie, to od jakiej wartości powinien
zapłacić podatek?
Załóżmy że składka płacona przez zakład płacona "per pracownik"
wynosi 25 zł, zaś otrzymane przez jednego z pracownikow świadczenie
to 750 zł. Od której kwoty powinien zapłacić podatek i dlaczego?
A to jest zupełnie inna kwestia i nie podejmuję się próby odpowiedzi na to
pytanie. Czekam na kolejną uchwałę NSA;)
|
Myślę że bez uchwały NSA, w analogii do odszkodowania np. z AC, podatek
nie będzie się należał od wartości usługi, tylko od wartości składki.
Tak jak kupując telefon wart 1500zł za 1zł , nie mamy dochodu 1499 zł,
bo to jest część umowy w ramach której płacimy miesięcznie X zł. Swoją
drogą - to bardzo podobny przypadek do abonamentów medycznych - tyle że
najpierw mamy świadczenie a potem składki .
p. m.
|
|
|
|
Tomek
Gość
|
|
2010-06-01, 10:06 Re: [prasówka] abonamenty medyczne stanowią ni eodpłatne
|
|
| Cytat: |
Jeżeli kupisz usługę serwisową, polegającą na tym że ktoś tam w razie
twojego telefonu bierze d. w troki i przyjeżdża naprawiać ci
komputer/alarm/instalację grzewczą to przecież i płacisz za to X zł
miesięcznie i usługodawca odprowadza od tego podatek, mimo że w ciągu 3
lat może nie zajść potrzeba takiego przyjazdu (więc wg ciebie "nie było
usługi").
|
Analogia nietrafiona - bo dotyczy relacji pracodawca ubezpieczalnia.
Pracowników dotyczy art. 11 updof który mówi o świadczeniach otrzymanych.
--
Tomek
|
|
|
|
GPW: Realizacja zysków, ale WIG20 powyżej 2500 pkt
Tak samo jak poniedziałkowa, tak i wtorkowa sesja na rodzimym rynku rozpoczęła się od...
McLaren z rekordami sprzedaży w 2017 roku
McLaren wypuszczając na rynek model 12C rozpoczął nowy rozdział swojej historii. Model...
MyLiFi - lampka LED dostarczająca internet
MyLiFi jest pozornie zwykłą lampka na biurko zaprezentowaną przez firmę Oledcomm na...
