Witam,

mamy inwestycję, która dobiega końca. W okresie prób Wykonawca ma wykazać
wydajność pewnego procesu, która zgodnie z kontraktem ma np. wynosić 10
(wielkość gwarantowana). Wykonawca chce wykorzystać pewną metodę - znaną i
opisaną. W opisie metodyki, na który powołuje się wykonawca jest podana
niepewność metody, wynosząca dajmy na to 20%. Czy w takiej sytuacji,
wykorzystując tą metodę, wykonawca powinien udowodnić pomiarami efektywność
procesu wynoszącą 10 czy 12? W kontrakcie, umowach, PFU - nigdzie nie ma
mowy o uwzględnianiu bądź nie niepewności pomiarowej.

Czy prawo w jakikolwiek sposób reguluje tego typu kwestie?

Z góry dzięki za pomoc.

Cytat:

[...] dokładnie odwrotnie. jeśli umowa zakłada, że wartość rzeczywista nie może być mniejsza niz 10, to wartość pomiarowa powinna wyjść co najmniej 12.5 Z drugiej strony, co jeżeli to zamawiający domaga się czegoś od wykonawcy? Np. jakiejś kary umownej za niedotrzymanie parametru. Czy wtedy nie działałoby to w drugą stronę? Tj. musiałby pomiar wyjść mniejszy niż 8?

Nie. trzebaby znak nierownosci odwrocic.
Tak by bylo gdyby zamawiajacy okreslil, ze wartosc rzeczywsita nie moze
byc wieksza niz 10.
Wowczas pomiar nie moglby byc wiekszy niz powiedzmy 8.

W naszym przypadku jesli zejdzie ponizej 12.5, to w pesymistycznym
zalozeniu wartosc spada ponizej 10, a to juz jest niedotrzymanie warunkow.

Cytat:

Skoro w umowie stoi, że rzeczywista wartość nie może być mniejsza niż 10, to pomiar musi wskazać więcej, aby miec że wartość rzeczywista faktycznie przekracza wspomniane 10. A te dziesięć to jaka wartość jak nie rzeczywista?

Oczywiscie, ze nie rzeczywista, a pomiarowa.
Rzeczywistej nie jesteś w stanie zmierzyć choćbyś na głowie stanął.
Nie znam takiego urządzenia pomiarowego, które nie wpływałoby na wartość
mierzoną.

Cytat:

Jeżeli chciano uzyskać minimum 10 w umowie można było wpisać rzeczywiste 12,5.

dokładnie odwrotnie.
jeśli umowa zakłada, że wartość rzeczywista nie może być mniejsza niz
10, to wartość pomiarowa powinna wyjść co najmniej 12.5

Cytat:

A dlaczego? Tak mnie uczyli na studiach inżynierskich. 10 (-0; +n) to to samo co 12,5 (-2,5; +n). No i? Jest metoda pomiaru która dała wymagane 10. Teraz Ty musisz udowodnić, że nie jest to wspomniane 10, druga strona w równouprawniony sposób twierdzi że jest nawet ponad 12. :)

Ale tego nikt nie jest w stanie sprawdzić ile wynosi rzeczywista wartość
Równie dobrze może być 8 jak i 12.

Skoro w umowie stoi, że rzeczywista wartość nie może być mniejsza niż
10, to pomiar musi wskazać więcej, aby miec że wartość rzeczywista
faktycznie przekracza wspomniane 10.

Cytat:

Czy prawo w jakikolwiek sposób reguluje tego typu kwestie?

Prawo do tego że ma być to na co się umówiliście. Jeśli w umowie jest "co
najmniej 10" to zgodnie ze standardami metrologii pomiar nie może wyjść
mniej niż 12,5 +/- 20%.

Pozdrawiam,
Henry

Dzięki za dotychczasowe odpowiedzi. Widzę, że uważacie, podobnie jak my, że
ta niepewość pomiaru powinna być uwzględniona. Problem w tym, że wykonawca
czywiście uważa inaczej.

No i faktycznie, 12,5, a nie 12 - nie pomyślałam. Ale to juz szczegół. O
sądzie na razie nie ma mowy. Jesteśmy przed próbą i chodzi o to, czy możemy
stwierdzić, że wykonawca spełni zapisy kontraktowe dopiero wtedy, gdy uzyska
wynik 12,5. (W kontrakcie jest zapis, że ma być minimum 10).

Ciekawa jestem czy jest na to jakikolwiek paragraf, na który moglibyśmy się
powołać. Nie sądzę by wystarczyły tu standardy metrologii... Musi być coś
konkretnego i niepodważalego.

Cytat:

Czy prawo w jakikolwiek sposób reguluje tego typu kwestie? Prawo do tego że ma być to na co się umówiliście. Jeśli w umowie jest "co najmniej 10" to zgodnie ze standardami metrologii pomiar nie może wyjść mniej niż 12,5 +/- 20%.

A dlaczego?
Czy jest inna metodologia która potwierdzi (lub zaprzeczy) że akurat w
tym przypadku jest dokładnie 10 czy 15?

--
spp

Cytat:

A dlaczego?

Tak mnie uczyli na studiach inżynierskich. 10 (-0; +n) to to samo co 12,5
(-2,5; +n).

Pozdrawiam,
Henry

Cytat:

Dzięki za dotychczasowe odpowiedzi. Widzę, że uważacie, podobnie jak my, że ta niepewość pomiaru powinna być uwzględniona. Problem w tym, że wykonawca czywiście uważa inaczej. No i faktycznie, 12,5, a nie 12 - nie pomyślałam. Ale to juz szczegół. O sądzie na razie nie ma mowy. Jesteśmy przed próbą i chodzi o to, czy możemy stwierdzić, że wykonawca spełni zapisy kontraktowe dopiero wtedy, gdy uzyska wynik 12,5. (W kontrakcie jest zapis, że ma być minimum 10). Ciekawa jestem czy jest na to jakikolwiek paragraf, na który moglibyśmy się powołać. Nie sądzę by wystarczyły tu standardy metrologii... Musi być coś konkretnego i niepodważalego.

A co będzie bardziej konkretne i niepodważalne od waszej opini o
wykonawcy? Nie podoba wam się, nie spełnia waszych oczekiwań - nie
zatrudniacie go. Po co na siłę szukać jakichś paragrafów?

p. m.

Cytat:

A co będzie bardziej konkretne i niepodważalne od waszej opini o wykonawcy? Nie podoba wam się, nie spełnia waszych oczekiwań - nie zatrudniacie go. Po co na siłę szukać jakichś paragrafów?

No tak, tylko że wykonawca już dawno wybrany, instalacja zrobiona. Teraz
trwa rozruch, a do wykonania zostały próby gwarancyjne. I pojawia się
pytanie, co to znaczy, że wykonawca ma spełnić wartość z kontraktu? Zdania
na ten temat ą całkiem przeciwne. I jakoś trzeba się nawzajem do tych racji
próbować przekonać. Dlatego szukam czegoś konkretnego, na co mogłabym się
powołać.

Cytat:

A dlaczego? Tak mnie uczyli na studiach inżynierskich. 10 (-0; +n) to to samo co 12,5 (-2,5; +n).

No i?

Jest metoda pomiaru która dała wymagane 10. Teraz Ty musisz udowodnić,
że nie jest to wspomniane 10, druga strona w równouprawniony sposób
twierdzi że jest nawet ponad 12. :)

--
spp

Cytat:

Skoro w umowie stoi, że rzeczywista wartość nie może być mniejsza niż 10, to pomiar musi wskazać więcej, aby miec że wartość rzeczywista faktycznie przekracza wspomniane 10.

A te dziesięć to jaka wartość jak nie rzeczywista?
Jeżeli chciano uzyskać minimum 10 w umowie można było wpisać rzeczywiste
12,5. Jeżeli odbiorca twierdzi że 10 to nie 10 niech sąd rozstrzyga.
Przecież to może być nawet ponad 12 skoro błąd jest +-20% :(

--
spp

Cytat:

A co będzie bardziej konkretne i niepodważalne od waszej opini o wykonawcy? Nie podoba wam się, nie spełnia waszych oczekiwań - nie zatrudniacie go. Po co na siłę szukać jakichś paragrafów? No tak, tylko że wykonawca już dawno wybrany, instalacja zrobiona. Teraz trwa rozruch, a do wykonania zostały próby gwarancyjne. I pojawia się pytanie, co to znaczy, że wykonawca ma spełnić wartość z kontraktu? Zdania na ten temat ą całkiem przeciwne. I jakoś trzeba się nawzajem do tych racji próbować przekonać. Dlatego szukam czegoś konkretnego, na co mogłabym się powołać. Aha, taka próba . No to ja bym na waszym miejscu powiedział, że wg.

waszej interpretacji tego zapisu w kontrakcie ma być tyle a tyle, w
przeciwnym wypadku nie zapłacicie.

On z grubsza ma do wyboru albo pójść z tym do sądu albo zrobić tak żeby
było tyle ile żądacie. W sądzie będzie musiał wykazać że jest 10, a nie
sposób tego wykazać pomiarem z rozrzutem 2.5 pokazującą 10.

Oczywiście sąd to ostateczność, ale też jakiś argument w dyskusji.
p. m.

Cytat:

Skoro w umowie stoi, że rzeczywista wartość nie może być mniejsza niż 10, to pomiar musi wskazać więcej, aby miec że wartość rzeczywista faktycznie przekracza wspomniane 10. A te dziesięć to jaka wartość jak nie rzeczywista?

To jest wartość pomiaru. Wartość rzeczywista jest nieznana i mieści się
w zakresie 0.8 - 1.2 wartości pomiaru.

Pomijając to że, jak mnie uczyli na metodach opracowywania pomiarów,
wartość rzeczywista nie istnieje .

p. m.

Cytat:

A te dziesięć to jaka wartość jak nie rzeczywista? To jest wartość pomiaru. Wartość rzeczywista jest nieznana i mieści się w zakresie 0.8 - 1.2 wartości pomiaru.

Otóż to.
Rozważmy sytuację że wykonawca otrzymałby od inwestora premię gdyby
mierzona wartość wyniosła 11 lub więcej. Czy wartość 10 byłaby wtedy
wystarczają przesłanką do takich żądań?

Cytat:

Pomijając to że, jak mnie uczyli na metodach opracowywania pomiarów, wartość rzeczywista nie istnieje .

No tak - Heisenbrg się kłania. )

--
spp