Dot. zgłoszenia tzw. "dużej pożyczki rodzinnej" (powyżej progu
wymienionego w przepisach dot. spadku chyba ok. 9000zł) w Urzędzie
Skarbowym. Żeby uściślić - to jest zgłoszenie w terminie 14 dni w celu
uniknnięcia płacenia PCC a nie stawienie się w celu złożenia wyjaśnień.
Warunkiem formalnym uzyskania zwolnienia z PCC jest zgłoszenie tego
faktu do US. Z tego co wiem obowiązek zapłaty PCC (a więc i zgłoszenia)
ciąży na pożyczkobiorcy - ma wypełnić deklarację PCC i przedstawić
dowód otrzymania pieniędzy (np. wyciąg bankowy). Ma na to 14 dni od
zawarcia umowy.

Tymczasem US odesłał pożyczkobiorcę żądając dodatkowo umowy i... dowodu
osobistego pożyczkodawcy.

Czy z ustawy podatkowej wynika bezpośrednio, że przy takim zgłoszeniu
konieczne jest:
1. przedstawienie umowy?
2. przedstawienie dowodu osobistego pożyczkodawcy?

Bo jeżeli nie to czy US może odmówić przyjęcia zgłoszenia bez w/w
dokumentów? Chyba nie? Co najwyżej mógłby od razu wezwać strony
pod pretekstem kontroli i wyjaśnienia wątpliwości.

Tłumaczenie: US chce sprawdzić czy strony są rodzeństwem. Ciekawe
jak? Czy wystarczy zgodność nazwisk rodowych i imion rodziców?
Bo w bazie PESEL chyba tego jeszcze nie ma?
Ale jak pisałem wyżej to chyba dopiero gdy US chce sprawdzić a nie
gdy pożyczkobiorca składa deklarację?

Czy można napisać na to zażalenie?

Przedstawienie dowodu pożyczkodawcy będzie kłopotliwe (mieszka
daleko). Jeżeli pożczkodawca przyjedzie z dowodem, to już równie
dobrze może przyjść osobiście do US.

No i formalność: być może urzednik zechce skserować dowód
pożyczkodawcy na co on się nie zgadza. Jak uniemożliwić urzędnikom
(i np. niektórym bankowcom też) kserowanie dowodu przy tej okazji?
Z żadnych ustaw ten sposób dokumentowania czynności urzedowych
chyba nie wynika? Czy istnieje podstawa prawna (poza być może
widzimisię naczelnika) że pracownik US MUSI skserować a nie
wystarczy spisać dane z dowodu?
Czy wystarczy oświadczenie, że nie wyraża zgody na kserowanie
jak w niektórych bankach?

Na co ma się powołać? Na Konstytucję RP art 7. (organy władzy
publicznej działają na podstawie i w granicach prawa) chyba
za bardzo naciągane.
Chodzi zarówno o żądanie przez US więcej niż minimum ustawowe
(deklaracja PCC + wyciągi) czyli dodatkowo umowy i dowodu
pożyczkodawcy (do rejestracji pożyczki a nie do wyjaśnienia)
jak i próby ew. kserowania tego dowodu.

Arek

Cytat:

'Mój' urząd - po złożeniu przez mnie (pocztą) deklaracji, że dostałem darowiznę, zażądał ode mnie (na piśmie i argumentując, że papier złożony przez mnie był niekompletny bez tych załączników, a nie na zasadzie kontroli po fakcie) następujących dokumentów:

Było im odpisać, że jak jest niekompletny to niech wydadzą decyzję z
powołaniem sie na odpowiednie paragrafy.

Cytat:

Czy z ustawy podatkowej wynika bezpośrednio, że przy takim zgłoszeniu konieczne jest: 1. przedstawienie umowy?

Nie.
Przepisy podatkowe opodatkowują zdarzenie opisane w przepisach
o charakterze "ogólnym" - zdarzenie cywilnoprawne lub administracyjne.
A przepis o darowiźnie z Kodeksu Cywilnego:
http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Kodeks-cywilny-1_2_117.html
(znajdź sobie sam i *PRZECZYTAJ* część o darowiźnie)
w *omawianym* przypadku wypełnia się z mocy "dokonania", a nie
z mocy "zawarcia" (taki w miarę rzadki przypadek, już darowizna
notarialna jest "typową" umową).

Cytat:

2. przedstawienie dowodu osobistego pożyczkodawcy?

Nie znam takiego przepisu.
I niemal na pewno - panienka z okienka też :> (bo go nie ma).

Czynności wyjaśniające US może sobie robić "po", tak jak piszesz.
Problem z mocnym przekonaniem urzędników że mają prawo odmówić
odebrania dokumentow jest niestety poważny :(

Cytat:

Bo jeżeli nie to czy US może odmówić przyjęcia zgłoszenia bez w/w dokumentów? Chyba nie? Co najwyżej mógłby od razu wezwać strony pod pretekstem kontroli i wyjaśnienia wątpliwości.

Nie pretekstem i niekoniecznie kontroli, zwykłe "czynności
wyjaśniające", znacznie słabszy (formalnie) mechanizm - słabszy
z obu stron, bo nie wymaga właśnie dochowania formalności
wymaganych przy kontroli.

Cytat:

Tłumaczenie: US chce sprawdzić czy strony są rodzeństwem.

To niech *SOBIE* sprawdzi :>

http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Ordynacja-podatkowa-1_2_129.html
+++
Art. 180
§ 1. Jako dowód należy dopuœcić wszystko, co może przyczynić się
do wyjaœnienia sprawy, a nie jest sprzeczne z prawem.

§ 2. Jeżeli przepis prawa nie wymaga urzędowego potwierdzenia
okreœlonych faktów lub stanu prawnego w drodze zaœwiadczenia,
organ podatkowy odbiera od strony, na jej wniosek, oœwiadczenie
złożone pod rygorem odpowiedzialnoœci karnej za fałszywe zeznania;
przepis art. 196 § 3 stosuje się odpowiednio.
---

I tyle.
Urząd *może* *poprosić* o uproszczenie czynności w ten sposób,
że "jakby Pan nam przyniósł XXX" (o ile to XXX akurat masz
i wydatków nie wymaga) to by czynności już były zakończone.

Cytat:

Bo w bazie PESEL chyba tego jeszcze nie ma?

Jak US ma podejrzenia, to dysponuje uprawnieniami aby sobie
to "wiarygodnie" sprawdzić.

Cytat:

Ale jak pisałem wyżej to chyba dopiero gdy US chce sprawdzić a nie gdy pożyczkobiorca składa deklarację? Czy można napisać na to zażalenie?

Problem w tym, że trzeba mieć dowody.
Zarówno na to, że panienka odmówiła, jak i na to że deklaracja
była składana w terminie.

Cytat:

No i formalność: być może urzednik zechce skserować dowód pożyczkodawcy na co on się nie zgadza. Jak uniemożliwić urzędnikom (i np. niektórym bankowcom też)

Bankowcom nie odmówisz.
Ściślej - nikt nie ma obowiązku zawierania umowy bankowej
(KONKRETNEJ umowy bankowej, ani Ty, ani bank).
Jak więc bank warunkuje zawarcie umowy możliwością skserowania
dowodu, to jeśli odmówisz - oni odmówią zawarcia ze swojej
strony i tyle.
Pytanie po co wtedy fatygowałeś siebie i ich ;>
(a warunki zawarcia umowy mogłeś sobie poczytać wcześniej )

Cytat:

Z żadnych ustaw ten sposób dokumentowania czynności urzedowych chyba nie wynika? Czy istnieje podstawa prawna (poza być może widzimisię naczelnika) że pracownik US MUSI skserować a nie wystarczy spisać dane z dowodu?

Tu się nie wypowiem, idź na .prawo, poczytamy ;)

Cytat:

Chodzi zarówno o żądanie przez US więcej niż minimum ustawowe (deklaracja PCC + wyciągi) czyli dodatkowo umowy i dowodu pożyczkodawcy (do rejestracji pożyczki a nie do wyjaśnienia)

No to jak wyżej - z przepisów wynika, że US ma *sobie*
sprawdzić (od stron może wymagać oświadczeń, a ew. dowodów
pomocniczych później - w ramach postępowania wyjaśniającego).

pzdr, Gotfryd

s:

Cytat:

Czy z ustawy podatkowej wynika bezpośrednio, że przy takim zgłoszeniu konieczne jest: 1. przedstawienie umowy? Nie. Przepisy podatkowe opodatkowują zdarzenie opisane w przepisach o charakterze "ogólnym" - zdarzenie cywilnoprawne lub administracyjne. A przepis o darowiźnie z Kodeksu Cywilnego: http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Kodeks-cywilny-1_2_117.html (znajdź sobie sam i *PRZECZYTAJ* część o darowiźnie) w *omawianym* przypadku wypełnia się z mocy "dokonania", a nie z mocy "zawarcia" (taki w miarę rzadki przypadek, już darowizna notarialna jest "typową" umową). 2. przedstawienie dowodu osobistego pożyczkodawcy? Nie znam takiego przepisu. I niemal na pewno - panienka z okienka też :> (bo go nie ma). Czynności wyjaśniające US może sobie robić "po", tak jak piszesz. Problem z mocnym przekonaniem urzędników że mają prawo odmówić odebrania dokumentow jest niestety poważny :( Bo jeżeli nie to czy US może odmówić przyjęcia zgłoszenia bez w/w dokumentów? Chyba nie? Co najwyżej mógłby od razu wezwać strony pod pretekstem kontroli i wyjaśnienia wątpliwości. Nie pretekstem i niekoniecznie kontroli, zwykłe "czynności wyjaśniające", znacznie słabszy (formalnie) mechanizm - słabszy z obu stron, bo nie wymaga właśnie dochowania formalności wymaganych przy kontroli. Tłumaczenie: US chce sprawdzić czy strony są rodzeństwem. To niech *SOBIE* sprawdzi :

'Mój' urząd - po złożeniu przez mnie (pocztą) deklaracji, że dostałem
darowiznę, zażądał ode mnie (na piśmie i argumentując, że papier
złożony przez mnie był niekompletny bez tych załączników, a nie na
zasadzie kontroli po fakcie) następujących dokumentów:

1. Dowodów osobistych mojego i darczyńcy (sic!!! ode mnie!!!)
2. Umowy darowizny
3. Potwierdzenia przelewu

I co miałem zrobić? Walczyć i narażać się na 20 wizyt w urzędzie?
Poszliśmy z ojcem i pokazaliśmy. A nie, jeszcze kazali na mój koszt
zrobić ksero...

Pisałem tu zresztą o tym.

MJ
PS. I tak z dowodów osobistych pokrewieństwo nie wynika...

s:

Czy z ustawy podatkowej wynika bezpośrednio, że przy takim zgłoszeniu
konieczne jest:
1. przedstawienie umowy?
Nie.
Przepisy podatkowe opodatkowują zdarzenie opisane w przepisach
o charakterze "ogólnym" - zdarzenie cywilnoprawne lub administracyjne.
A przepis o darowiźnie z Kodeksu Cywilnego:
http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Kodeks-cywilny-1_2_117.html
(znajdź sobie sam i *PRZECZYTAJ* część o darowiźnie)
w *omawianym* przypadku wypełnia się z mocy "dokonania", a nie
z mocy "zawarcia" (taki w miarę rzadki przypadek, już darowizna
notarialna jest "typową" umową).
2. przedstawienie dowodu osobistego pożyczkodawcy?
Nie znam takiego przepisu.
I niemal na pewno - panienka z okienka też :> (bo go nie ma).
Czynności wyjaśniające US może sobie robić "po", tak jak piszesz.
Problem z mocnym przekonaniem urzędników że mają prawo odmówić
odebrania dokumentow jest niestety poważny
Bo jeżeli nie to czy US może odmówić przyjęcia zgłoszenia bez w/w
dokumentów? Chyba nie? Co najwyżej mógłby od razu wezwać strony
pod pretekstem kontroli i wyjaśnienia wątpliwości.
Nie pretekstem i niekoniecznie kontroli, zwykłe "czynności
wyjaśniające", znacznie słabszy (formalnie) mechanizm - słabszy
z obu stron, bo nie wymaga właśnie dochowania formalności
wymaganych przy kontroli.
Tłumaczenie: US chce sprawdzić czy strony są rodzeństwem.
To niech *SOBIE* sprawdzi :

'Mój' urząd - po złożeniu przez mnie (pocztą) deklaracji, że dostałem
darowiznę, zażądał ode mnie (na piśmie i argumentując, że papier
złożony przez mnie był niekompletny bez tych załączników, a nie na
zasadzie kontroli po fakcie) następujących dokumentów:

1. Dowodów osobistych mojego i darczyńcy (sic!!! ode mnie!!!)
2. Umowy darowizny
3. Potwierdzenia przelewu

I co miałem zrobić? Walczyć i narażać się na 20 wizyt w urzędzie?
Poszliśmy z ojcem i pokazaliśmy. A nie, jeszcze kazali na mój koszt
zrobić ksero...
[/quote]
Jak teścia zaprosili na czynności kontrolne, a na ich koniec chcieli, żeby
podpisał, to co wytworzyli pięć minut na podstawie rozmowy, to stwierdził,
że na zaproszeniu nie było o obowiązku stawienia się z zestawem okularów do
czytania, a tym bardziej z aparatem słuchowym, i żeby zaczęli z nim na
piśmie rozmawiać z podaniem podstawy prawnej swoich "potrzeb" -- i się żadne
pismo nie pojawiło...

--
Tomasz Nycz
[priv-->>X-Email]

Cytat:

A przepis o darowiźnie z Kodeksu Cywilnego:

Znów mylisz darowiznę z pożyczką.

Cytat:

A przepis o darowiźnie z Kodeksu Cywilnego: Znów mylisz darowiznę z pożyczką. W którym miejscu??

W temacie postu.

Cytat:

To niby (przy umowie nienotarialnej) pożyczka "nabywa mocy" z datą wykonania, a nie darowizna? Od kiedy? :] (cytat wg linku): Art. 890 [...] Jednakże umowa darowizny zawarta bez zachowania tej formy staje się ważna, jeżeli przyrzeczone świadczenie zostało spełnione. Obstawiam, że jednak prawo-nieruchomości mają wystarczającą aktualność treści, aby to Twoja teza była mylna

Nie szkodzi, że treść dotycząca darowizny jest aktualna. Dla Arka jest
nieistotna, bo on pyta o pożyczkę a nie o darowiznę.

Cytat:

A przepis o darowiźnie z Kodeksu Cywilnego: Znów mylisz darowiznę z pożyczką.

W którym miejscu??
To niby (przy umowie nienotarialnej) pożyczka "nabywa mocy" z datą
wykonania, a nie darowizna? Od kiedy? :]
(cytat wg linku):
Art. 890
[...] Jednakże umowa darowizny zawarta bez zachowania tej formy staje się
ważna, jeżeli przyrzeczone świadczenie zostało spełnione.

Obstawiam, że jednak prawo-nieruchomości mają wystarczającą aktualność
treści, aby to Twoja teza była mylna ;)

pzdr, Gotfryd

Cytat:

Znów mylisz darowiznę z pożyczką. W którym miejscu?? W temacie postu.

Ups... chyba coś nie tak z oczami :]
Thx!

pzdr, Gotfryd