Krzysztof
Gość
|
2010-07-16, 14:38 Re: Sprzedaż pracownikom bez marży
|
|
Cytat: | "2b. Jeżeli świadczenia są częściowo odpłatne, przychodem podatnika jest
różnica pomiędzy wartością tych świadczeń, ustaloną według zasad
określonych w ust. 2 lub 2a,
|
Czyli jakich konkretnie zasad, bo nie chce mi się teraz szukać po sieci.
Cytat: | US ma duże doświadczenie w ustalaniu "cen rynkowych".
|
Owszem, w przypadku pewnej, ściśle określonej i wcale nie tak dużej puli
towarów i częściowo usług.
Nie jest to jednak worek bez dna, a próby określenia ceny rynkowej np.
"opracowania dokumentacji technicznej sieci wodociągowej budynku
mieszkalnego przy ul. Kochanowskiego 2 w Ząbkowicach" czy też ceny filtra
powrotnego TFB 33-281 wykonanego na ściśle określone zamówienie klienta i
wg podanych przez niego parametrów mogłby się skończyć jedynie fiaskiem.
To trochę tak, jak moje użeranie się z bankiem, który usilnie twierdził, że
gusowskie ceny rynkowe dachówek takich a siakich wynoszą x zł/m2 i w
związku z tym nie wypłacą mi II transzy kredytu w oczekiwanej przeze mnie
wysokości. A ja doskonale wiedziałem, że za swoje dachówki zapłaciłem dużo
więcej i że nie było najmniejszych szans, bym TE KONKRETNE dachówki
gdziekolwiek kupił taniej. Dopiero podsunięcie_realnej_faktury z
_realnymi_cenami okazało się skuteczne i pani pojęła, że ceny gusowskie to
może sobie co najwyżej potraktować w charakterze dowcipu.
Cytat: | Wystąp o interpretację, to będziesz wiedział.
|
Nie muszę. Wiem, jak to działa w praktyce
Ty jak sądzę również, bo przypuszczalnie zdarza Ci się kupować w promocji,
w cenach rabatowych, po upustach, zniżkach, w wyprzedażach itp. czy to
towary czy usługi. I chyba nie lecisz potem do US w celu dopłacenia podatku
od różnicy w cenach.
Cytat: | Tym samym próżno próbujesz mi wykazać, że podatek od transakcji nie
należy się, bo nie o tym dyskutuję.
|
Wręcz przeciwnie - raczej oczekuję konkretów, w jakiej wysokości i na
jakiej zasadzie miałby ten podatek zostać wyliczony.
A konkretnie podatek od towaru zakupionego bez marży przez pracownika
wprost z magazynu. Zakładając, że zakład nie stosuje stałych marż ani
stałych cen zakupu (nie jest to wymagane).
Pozdrawiam
K.
|
|
|
|
Reklamy
|
|
Liwiusz
Gość
|
2010-07-16, 14:47 Re: Sprzedaż pracownikom bez marży
|
|
Cytat: | "Liwiusz" napisał
"2b. Jeżeli świadczenia są częściowo odpłatne, przychodem podatnika
jest różnica pomiędzy wartością tych świadczeń, ustaloną według zasad
określonych w ust. 2 lub 2a,
Czyli jakich konkretnie zasad, bo nie chce mi się teraz szukać po sieci.
|
Czyli co, mam sam ze sobą dyskutować? Twoimi argumentami są "nie
wiem" i "to niemożliwe", i jeszcze mam Ci podtykać treść przepisów? :)
Cytat: | US ma duże doświadczenie w ustalaniu "cen rynkowych".
Owszem, w przypadku pewnej, ściśle określonej i wcale nie tak dużej puli
towarów i częściowo usług.
|
Cała reszta, to tylko praktyczny problem dowodowy.
Cytat: | Nie jest to jednak worek bez dna, a próby określenia ceny rynkowej np.
"opracowania dokumentacji technicznej sieci wodociągowej budynku
|
Ale o co chodzi? Że niby dokumentację tę bez marży mieliby kupować
pracownicy?
Cytat: | itp. czy to towary czy usługi. I chyba nie lecisz potem do US w celu
dopłacenia podatku od różnicy w cenach.
|
Wieli ludzi z wieloma rzeczami nie leci do US, mimo że powinni, czyli
to żaden argument.
Cytat: |
Tym samym próżno próbujesz mi wykazać, że podatek od transakcji nie
należy się, bo nie o tym dyskutuję.
Wręcz przeciwnie - raczej oczekuję konkretów, w jakiej wysokości i na
jakiej zasadzie miałby ten podatek zostać wyliczony.
|
Ale po co? Na potrzeby dyskusji mogę się zgodzić: podatek NIE NALEŻY SIE.
Cytat: | A konkretnie podatek od towaru zakupionego bez marży przez pracownika
wprost z magazynu. Zakładając, że zakład nie stosuje stałych marż ani
stałych cen zakupu (nie jest to wymagane).
|
Świetnie, tylko że nie o tym rozmawialiśmy.
Przypomnę po raz drugi, może w końcu przeczytasz:
dyskusja nie dotyczy tego, czy podatek się należy, tylko czy podatnik
może mieć uzasadnione obawy, że w tym przypadku mogą zachodzić tutaj
jakieś problemy podatkowe. Ty pytającego wyśmiałeś, jako rzecz
oczywistą, że nie. A uznawanie czegoś za oczywiste, w podatkach, bez
zgłębienia tematu, jest głupotą.
--
Liwiusz
|
|
|
|
Krzysztof
Gość
|
2010-07-16, 15:01 Re: Sprzedaż pracownikom bez marży
|
|
Cytat: | Czyli co, mam sam ze sobą dyskutować? Twoimi argumentami są "nie wiem"
i "to niemożliwe", i jeszcze mam Ci podtykać treść przepisów?
|
Prosiłem jedynie o określenie, co to za zasady.
Nie musisz przytaczać, możesz własnymi słowami opisać ;-)
Cytat: | Ale o co chodzi? Że niby dokumentację tę bez marży mieliby kupować
pracownicy?
|
Tu akurat chodzi o argument, że "US ma duże doświadczenie w ustalaniu cen".
Otóż nie tak duże, jakby się to mogło wydawać.
I nie w ustalaniu, a co najwyżej odnoszeniu się do nich, bo US cen
rynkowych nie ustala.
Cytat: | itp. czy to towary czy usługi. I chyba nie lecisz potem do US w celu
dopłacenia podatku od różnicy w cenach.
Wieli ludzi z wieloma rzeczami nie leci do US, mimo że powinni, czyli to
żaden argument.
|
Ale co Ty chcesz teraz właściwie udowodnić? Głupotę?
Bo chyba nie zamierzasz mnie przekonywać, że od towaru kupionego na
wyprzedaży czy w promocji mam obowiązek zapłacić podatek.
Cytat: | Wręcz przeciwnie - raczej oczekuję konkretów, w jakiej wysokości i na
jakiej zasadzie miałby ten podatek zostać wyliczony.
Ale po co?
|
A po co się w ogóle włączyłeś do tej rozmowy?
Cytat: | A konkretnie podatek od towaru zakupionego bez marży przez pracownika
wprost z magazynu. Zakładając, że zakład nie stosuje stałych marż ani
stałych cen zakupu (nie jest to wymagane).
Świetnie, tylko że nie o tym rozmawialiśmy.
|
Kurczę, aż sprawdziłem temat wątku, ale nie, jednak dobrze go odczytałem.
Cytat: | dyskusja nie dotyczy tego, czy podatek się należy, tylko czy podatnik
może mieć uzasadnione obawy, że w tym przypadku mogą zachodzić tutaj
jakieś problemy podatkowe.
|
No więc ja uważam, że nie musi mieć żadnych obaw, Ty natomiast twierdzisz,
że jak najbardziej powinien, ja pytam, na jakiej podstawie, Ty podajesz
treści różnych ustaw, a gdy pytam potem o konkrety, Ty wycofujesz się
rakiem twierdząc, że nie o to Ci chodziło. Cholernie dużo się ten pytający
dowiedział ;-)
Cytat: | Ty pytającego wyśmiałeś, jako rzecz oczywistą, że nie.
|
Wyśmiałem??
Cytat: | A uznawanie czegoś za oczywiste, w podatkach, bez zgłębienia tematu, jest
głupotą.
|
I znów jesteśmy w punkcie wyjścia. Nie, nie jest głupotą uznawanie za
oczywiste rzeczy oczywistych. Taki jest mój punkt widzenia w tej konkretnej
sprawie poparty zresztą doświadczeniem. Ty twierdząc inaczej, w dodatku
zarzucając mi niewiedzę, sam właściwie nic konkretnego poza tajemniczym "US
może dużo", dodać nie potrafisz.
Pozdrawiam
K
|
|
|
|
Tomek
Gość
|
2010-07-16, 15:29 Re: Sprzedaż pracownikom bez marży
|
|
Cytat: | "Tomek" napisał w
Oczywiście, ale że pracodawca i pracownik to podmioty powiązane,
to widzę tutaj miejsce co najmniej na domiarek w PIT dla pracowników a
w VAT dla pracodawcy.
W jakiej wysokości, jeśli można wiedzieć?
Zakładając, że nie ma miejsca sprzedaż w stałych cenach i przy stałych
marżach.
|
W szczegóły się nie zagłębiałem, ale tu masz przykładowe rozporządzenie:
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20091601267&min=1
--
Tomek
|
|
|
|
cef
Gość
|
2010-07-16, 15:47 Re: Sprzedaż pracownikom bez marży
|
|
Cytat: | Taki przekręt, że reszta jest płacona pod stołem.
A jest? Bo to US musiałby udowodnić, a nie domniemywać.
|
Dlaczego myślisz, że musiałby udowodnić?
W sprawach podatkowych to raczej podatnik musi wykazać, że nie jest
wielbłądem.
Niepotrzebny Ci przepis na to, że możnaby od czegoś tam zaplacić podatek.
Ważne jest, żebyś sobie zdawał z tego sprawę, bo najwyraźniej opierasz się
o zasadę, że dotychczas się nie czepiali, to znaczy, że jest OK.
Jakby dobrze poszperać, to odpowiednio twórczy umysł coś by znalazł w
przepisach
na każdą operację (coś w rodzaju zasady działania sowieckiej prokuratury)
|
|
|
|
Krzysztof
Gość
|
2010-07-16, 16:00 Re: Sprzedaż pracownikom bez marży
|
|
Cytat: | Dlaczego myślisz, że musiałby udowodnić?
|
Dlatego, że nie żyjemy w dżungli?
Cytat: | W sprawach podatkowych to raczej podatnik musi wykazać, że nie jest
wielbłądem.
|
To nie do końca tak jak piszesz.
Owszem, US może się np. przyczepić, że dana faktura nie może być wg niego
KUP'em i dopiero Ty musisz wykazać i udowodnić, że KUP'em jest, bo tamto i
siamto (oni mogą się oczywiście nie zgodzić i wówczas zostaje sąd). Albo
napiszą Ci, że zapłaciłeś za mało VAT i Ty musisz udowodnić, że przelałeś
odpowiednią kwotę.
Ale sytuacja, gdy przychodzi smutny pan z UKSu i twierdzi, że wg niego
część towaru sprzedaję pod stołem, nie mając na to oczywiście kompletnie
żadnych dowodów, po czym dowala mi karę, należy do urban legends. Naprawdę.
Cytat: | Ważne jest, żebyś sobie zdawał z tego sprawę, bo najwyraźniej opierasz
się
o zasadę, że dotychczas się nie czepiali, to znaczy, że jest OK.
|
Skoro widzieli (kontrole) i nie stwierdzili, że łamię prawo, to chyba
logiczne jest, że nie stwierdzą tego następnym razem.
Oczywiście, w każdej branży są debile i oczywiście, że może się zdarzyć, że
jeden urzędas powie A, a drugi B, ale tak czy owak mam protokoły z kilku
kontroli i mogą sobie w ew. dwuznacznej sytuacji sami do gardeł skoczyć.
Zresztą raz tak nawet miałem, gdy pewna pani podczas krzyżówki przyczepiła
się faktur z 0% VAT, ale gdy jej pokazałem, że dokładnie rok temu,
dokładnie te same faktury były sprawdzane przez dokładnie ten sam US, tylko
inną panią, i pomimo pewnych wątpliwości ze strony US wszystko okazało się
w ostateczności jak najbardziej w porządku, to kontrolerka powiedziała
jedynie "acha, no to zmienia postać rzeczy" i sprawa się skończyła.
Cytat: | Jakby dobrze poszperać, to odpowiednio twórczy umysł coś by znalazł w
przepisach na każdą operację (coś w rodzaju zasady działania sowieckiej
prokuratury)
|
Tak, dajcie mi człowieka, a znajdę na niego paragraf
Tyle, że popadanie w absurdy w obawie, że US może się przyczepić jest po
prostu chore.
|
|
|
|
cef
Gość
|
2010-07-16, 16:24 Re: Sprzedaż pracownikom bez marży
|
|
Cytat: | W sprawach podatkowych to raczej podatnik musi wykazać, że nie jest
wielbłądem.
To nie do końca tak jak piszesz.
Owszem, US może się np. przyczepić, że dana faktura nie może być wg
niego KUP'em i dopiero Ty musisz wykazać i udowodnić, że KUP'em jest,
bo tamto i siamto (oni mogą się oczywiście nie zgodzić i wówczas
zostaje sąd).
|
Tak własnie jest do końca i nie potrzebna dżungla do tego.
Cytat: | Ale sytuacja, gdy przychodzi smutny pan z UKSu i twierdzi, że wg niego
część towaru sprzedaję pod stołem, nie mając na to oczywiście
kompletnie żadnych dowodów, po czym dowala mi karę, należy do urban
legends. Naprawdę.
|
Urban, nie urban - mało to firm, które były w porządku, ale
jakos nie dały sobie z fiskusem rady?
Cytat: | Ważne jest, żebyś sobie zdawał z tego sprawę, bo najwyraźniej
opierasz się
o zasadę, że dotychczas się nie czepiali, to znaczy, że jest OK.
Skoro widzieli (kontrole) i nie stwierdzili, że łamię prawo, to chyba
logiczne jest, że nie stwierdzą tego następnym razem.
|
To akurat z logiką nie ma nic wspólnego, bo u mnie też każda kolejna
kontrola
stwierdzała sobie co innego.
Cytat: | Oczywiście, w każdej branży są debile i oczywiście, że może się
zdarzyć, że jeden urzędas powie A, a drugi B, ale tak czy owak mam
protokoły z kilku kontroli i mogą sobie w ew. dwuznacznej sytuacji
sami do gardeł skoczyć. Zresztą raz tak nawet miałem, gdy pewna pani
podczas krzyżówki przyczepiła się faktur z 0% VAT, ale gdy jej
pokazałem, że dokładnie rok temu, dokładnie te same faktury były
sprawdzane przez dokładnie ten sam US, tylko inną panią, i pomimo
pewnych wątpliwości ze strony US wszystko okazało się w ostateczności
jak najbardziej w porządku, to kontrolerka powiedziała jedynie "acha,
no to zmienia postać rzeczy" i sprawa się skończyła.
|
Pewnie jej się nie chciało, albo miałeś za małe kwoty do wywalczenia :-)
Cytat: | Tak, dajcie mi człowieka, a znajdę na niego paragraf
Tyle, że popadanie w absurdy w obawie, że US może się przyczepić jest
po prostu chore.
|
Nie chodzi o popadanie w absurdy, ale o samą świadomość.
Już w pierwszym poście Liwiusz pisał, że taka sprzedaż
jest w jakiś sposób podejrzana (może bezpodstawnie)
tak jak zakup okazyjny czegoś za pół ceny itd
Ja nie wiem na tę chwilę (nie chce mi się sprawdzać) czy to niesie jakieś
ryzyko,
ale z pewnoscią przekopałbym sieć w poszukiwaniu
sladów tematu .W koncu Gizayer nie bez powodu widzi jakiś problem.
|
|
|
|
Krzysztof
Gość
|
2010-07-16, 16:47 Re: Sprzedaż pracownikom bez marży
|
|
Cytat: | Urban, nie urban - mało to firm, które były w porządku, ale
jakos nie dały sobie z fiskusem rady?
|
Ale znasz te wszystkie sprawy dokładnie, czy tylko z mediów?
Bo media na kształt Radia Erewań lubią upiększać i zniekształcać. I tak,
jak słynna była sprawa faceta, któremu dowalili VAT za rozdawania chleba,
tak się w rzeczywistości okazało, że dowalili, a zupełnie nie z tego
powodu. Ale kto będzie czytał gazety bez odrobiny sensacji
Zgadzam się, że urzędasy to w dużej ilości przypadków plaga, którą należy
tępić, że zdarzają się błędy nie do wybaczenia, na skutek których firma
pada, ale naprawdę nie popadajmy w przesadę. Wracając do tematu - nie ma
takiej możliwości_umocowanej_prawnie_, by kontroler wpadł do Ciebie z
informacją, że robisz przekręty i tylko na tej podstawie nałożył na Ciebie
karę. Może to podejrzewać, może w związku z tym przeprowadzić kontrolę,
może w końcu znaleźć dowody, przytoczyć relacje świadków - wtedy owszem,
pozostaje Ci się bronić. Ale gdy tych dowodów nie ma, nie wolno mu, bo
jest to niezgodne z prawem, oczekiwać od Ciebie udowodnienia a priori, że
nie sprzedajesz towaru na lewo.
Cytat: | Pewnie jej się nie chciało, albo miałeś za małe kwoty do wywalczenia
|
Kwoty były bardzo atrakcyjne (stąd zresztą pierwsza kontrola), tyle tylko,
że podważanie własnych "wyroków" świadczyłoby jedynie o wyjątkowej
indolencji umysłowej urzędu. Gdyby pani próbowała podważyć protokół z
poprzedniej kontroli tego samego urzędu, to najpierw wyśmiałbym ją, a potem
złożył na nią skargę. Na szczęście okazała się normalną i kompetentną
urzędniczką :)
Cytat: | Nie chodzi o popadanie w absurdy, ale o samą świadomość.
Już w pierwszym poście Liwiusz pisał, że taka sprzedaż
jest w jakiś sposób podejrzana (może bezpodstawnie)
tak jak zakup okazyjny czegoś za pół ceny itd
|
Tak, tak, u nas w Polsce dosłownie wszystko jest podejrzane.
Bezinteresowanie pomożesz człowiekowi - najpewniej masz w tym jakiś interes
i to w dodatku szemrany.
Uśmiechniesz się do sąsiadki - masz niecne zamiary. Zagadniesz kogoś na
ulicy - z pewnością chcesz go okraść.
W końcu sprzedajesz używany samochód za 1 zł - jak nic robisz przekręty.
Chore to i tyle, dlatego właśnie piszę, by nie popadać w absurdy i nie
trząść portkami ze strachu dla zasady.
Cytat: | Ja nie wiem na tę chwilę (nie chce mi się sprawdzać) czy to niesie jakieś
ryzyko, ale z pewnoscią przekopałbym sieć w poszukiwaniu
sladów tematu. W koncu Gizayer nie bez powodu widzi jakiś problem.
|
Może po prostu nie miał z tym wcześniej do czynienia.
Akurat odsprzedaż towarów handlowych pracownikom po cenach nabycia czy
wytworzenia, bez marży czy w cenach konkurencyjnych, hurtowych itp. to
normalna praktyka w wielu zakładach pracy.
Pozdrawiam
K.
|
|
|
|
Krzysztof
Gość
|
2010-07-16, 16:48 Re: Sprzedaż pracownikom bez mar ży
|
|
Dzięki za link.
A co w sytuacji sprzedaży bez marży podmiotom niepowiązanym?
Pozdrawiam
K
|
|
|
|
cef
Gość
|
2010-07-16, 17:21 Re: Sprzedaż pracownikom bez marży
|
|
Cytat: | Urban, nie urban - mało to firm, które były w porządku, ale
jakos nie dały sobie z fiskusem rady?
Ale znasz te wszystkie sprawy dokładnie, czy tylko z mediów?
|
Wystarczająco dokładnie czytam, żeby odrożniać kantującego na kasie
piekarza od choćby lokalnej dla mnie, a znanej ogólnie sprawy JTT
Cytat: | Ale gdy tych dowodów nie ma, nie wolno mu, bo jest to niezgodne z
prawem, oczekiwać od Ciebie udowodnienia a priori, że nie sprzedajesz
towaru na lewo.
|
Ale z tych innych spraw (choćby tych, w których obecnie
przedsiębiorcy występują z roszczeniami wobec skarbu państwa, więc
można uznać, że jednak dostali po głowach bezpodstawnie)
nie wyciągasz żadnych wniosków?
Cytat: | podważanie własnych "wyroków" świadczyłoby jedynie o
wyjątkowej indolencji umysłowej urzędu. Gdyby pani próbowała podważyć
protokół z poprzedniej kontroli tego samego urzędu, to najpierw
wyśmiałbym ją, a potem złożył na nią skargę. Na szczęście okazała się
normalną i kompetentną urzędniczką
|
To tylko gdybanie. Mogło byc sto innych
powodów nie mających z logika ani indolencją umysłową urządu nic wspólnego.
Spójrz na ZUS: jednego dnia wystawiają mi kwit o niezaleganiu,
a miesiąc później stwiedzają, że zalegam 11tys skadki zdrowotnej.
Cytat: | Ja nie wiem na tę chwilę (nie chce mi się sprawdzać) czy to niesie
jakieś ryzyko, ale z pewnoscią przekopałbym sieć w poszukiwaniu
sladów tematu. W koncu Gizayer nie bez powodu widzi jakiś problem.
Może po prostu nie miał z tym wcześniej do czynienia.
Akurat odsprzedaż towarów handlowych pracownikom po cenach nabycia czy
wytworzenia, bez marży czy w cenach konkurencyjnych, hurtowych itp. to
normalna praktyka w wielu zakładach pracy.
|
Wszystko jest normalną praktyką, dopóki ktos nie wpadnie na pomysł,
że można by to opodatkować. Wiele razy były tu dyskusje o przeprowadzaniu
przysłowiowej staruszki przez jezdnię czy skopaniu ogródka uroczej sąsiadce
i możliwych tego konsekwencjach podatkowych.
Nikt nie każe Ci się bać i trząść portkami, warto wiedzieć.
|
|
|
|
Tomek
Gość
|
2010-07-16, 17:21 Re: Sprzedaż pracownikom bez marży
|
|
Pewnie nic, bo trzeba wykazać np. fikcyjność transakcji, obejście prawa
etc.
A jeśli transakcje były faktycznie zawarte, to chyba wszystko ok.
--
Tomek
|
|
|
|
Liwiusz
Gość
|
2010-07-16, 17:29 Re: Sprzedaż pracownikom bez marży
|
|
Cytat: | Wszystko jest normalną praktyką, dopóki ktos nie wpadnie na pomysł,
że można by to opodatkować.
|
Chociażby niedawna sprawa abonamentów medycznych.
--
Liwiusz
|
|
|
|
Tom N
Gość
|
2010-07-16, 17:55 Re: Sprzedaż pracownikom bez marży
|
|
Liwiusz w :
Cytat: |
Wszystko jest normalną praktyką, dopóki ktos nie wpadnie na pomysł,
że można by to opodatkować.
Chociażby niedawna sprawa abonamentów medycznych.
|
Ależ ona nie jest niedawana, OIDP to w okolicach 2006 było głośno --
niedawno, z powodu sezonu ogórkowego, znowu media zaczęły o tym "mówić"
--
Tomasz Nycz
[priv-->>X-Email]
|
|
|
|
Piotrek
Gość
|
2010-07-16, 18:34 Re: Sprzedaż pracownikom bez marży
|
|
Cytat: |
Ależ ona nie jest niedawana, OIDP to w okolicach 2006 było głośno --
niedawno, z powodu sezonu ogórkowego, znowu media zaczęły o tym "mówić"
|
Ale teraz jest już wyrok SN w siedmioosobowym składzie.
Co w szczególności oznacza że jest wiążący we wszystkich sprawach
dotyczących opodatkowania abonamentów medycznych.
Piotrek
|
|
|
|
Piotrek
Gość
|
2010-07-16, 18:37 Re: Sprzedaż pracownikom bez marży
|
|
|
|
|
|