Emeryt
Gość
|
 2010-03-18, 10:18 Re: HURA! Początki końca socjalizmu w prawie pracy
|
 |
| Cytat: |
[...]
"Sądy uznają: jeśli ktoś chce pracować na zlecenie albo umowę o dzieło,
a
nie na etacie, to dlatego, że tak wybrał Państwowa Inspekcja Pracy
dodaje: - Nie uszczęśliwiajmy ludzi na siłę".
Pewnie. Jeszcze jak chce pracować to 14-godzinny dzień pracy bez wolnych
sobót i niedziel. Po co uszczęśliwiać go na siłę.
Sporo ludzi prowadzących własną działalność właśnie tak pracuje.
Tylko że w rozumieniu przepisów prawa KP to nie jest praca. |
W rozumieniu większości ludzi praca właściciela i praca robotnika najemnego
to nie to samo.
|
|
|
|
|
Reklamy
|
|
iso
Gość
|
|
2010-03-18, 10:50 Re: HURA! Początki końca socjalizmu w prawie pracy
|
|
| Cytat: | W stosunku do pracowników najemnych jest to zakazane. KP podaje ilość
godzin nadliczbowych które pracownik najemny może przepracować.
|
Tylko, że nie chodzi o KP. Na umowę o dzieło możesz pracować ile godzin
chcesz.
Jako pracodawca możesz zatrudnić na dzieło, bez obaw, że nagle druga strona
nie przypomni sobie, że ona jednak chciała UoP, bo coś tam na pewno dla niej
ważnego.
Daje to większą swobodę porozumienia się obu stron.
| Cytat: | Natomiast pracodawca może pracować ile chce, ale to nie jest praca w
rozumieniu przepisów ustawy (w moim też).
|
Możesz więc śmiało podyskutować z Wikipedią:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Praca_%28dzia%C5%82alno%C5%9B%C4%87_cz%C5%82owieka%29
wr,
|
|
|
|
Liwiusz
Gość
|
|
2010-03-18, 11:02 Re: HURA! Początki końca socjalizmu w prawie pracy
|
|
| Cytat: | Tylko że w rozumieniu przepisów prawa KP to nie jest praca.
|
Przepisy KP nie zawłaszczają sobie pojęcia praca. Robią tak tylko z
pracownikiem.
--
Liwiusz
|
|
|
|
Liwiusz
Gość
|
|
2010-03-18, 11:07 Re: HURA! Początki końca socjalizmu w prawie pracy
|
|
| Cytat: | jak to że płaci mniejsze składki od kogoś mającego takie same dochody
jako pracownik (oczywiście po przekroczeniu pewnego pułapu dochodów).
No wiesz... Dla mnie niesprawiedliwe jest np. to, że płacę 40% składki
OC chociaż _nigdy_ nie zrobiłem szkody komunikacyjnej, a ktoś inny też
płaci 40% chociaż nie zrobił szkody tylko przez 7 lat.
Powinienem nie płacić wcale.
Właściwie to przyznam Tobie rację. Jak ktoś decyduje się na prowadzenie
DG to powinien liczyć się z ryzykiem i wszelkimi konsekwencjami jakie
się z tym wiążą, zgodnie z obowiązującym prawem. A moje rozumowanie
raczej było skierowane w kierunku osób tzw. "samozatrudnionych", którzy
pracują sami, nie posiadają kapitału i w początkowym okresie mniejsze
obciążenia ułatwiają im rozwinięcie skrzydeł. Ale właściwie to są i ulgi
w składkach dla rozpoczynających DG.
Masz rację.
|
Nie ma racji. Jedynym jego argumentem jest "bo tak stanowi prawo".
Dyskutujemy jednak nad sensownością tego prawa. Obowiązek, aby
prowadzący DG płacił nawet jak nic nie zarabia jest bezsensowny. Przede
wszystkim uniemożliwia prowadzenie legalnej działalności o niskich
dochodach. W polskim prawie nie można np. prowadzić działalności przez 1
dzień tygodniowo, zarabiając 500zł. Tzn. de iure można, ale de facto to
się nie opłaca. Gdzie tu sens?
Porównanie do prądu, czy wynajmu jest chybione. Jeśli już, to -
"muszę płacić za prąd, nawet jak nie chce z niego korzystać - tylko za
to, że żyję".
Gdyby Jotte żył w 1943 roku, to zapewne wydawałby Żydów Niemcom. Bo
tak stanowi prawo. I nie zastanawiałby się nad sensownością tego prawa.
Może by nawet by uwierzył w uzasadniającą to prawo propagandę? Całe
szczęście, że nie muszę go widywać i podawać mu ręki.
--
Liwiusz
|
|
|
|
Wojciech Bancer
Gość
|
|
2010-03-18, 11:27 Re: HURA! Początki końca socjalizmu w prawie pracy
|
|
[...]
| Cytat: | Sporo ludzi prowadzących własną działalność właśnie tak pracuje.
Tylko że w rozumieniu przepisów prawa KP to nie jest praca.
|
Podstawę prawną poproszę.
--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl
|
|
|
|
Wojciech Bancer
Gość
|
|
2010-03-18, 11:34 Re: HURA! Początki końca socjalizmu w prawie pracy
|
|
[...]
| Cytat: | Jest. I zjawisko to zachodzi w wielu różnych aspektach życia codziennego.
Tylko jak ktoś jest ślepym maniakiem mamlącym wiecznie o lewactwie,
socjaliźmie i nie jest w stanie przyjąć żadnych argumentów, to tego nie
dostrzeże.
|
Myślę, że większość firm w których właściciele zarabiają > 60% średniego
jest całym sercem za ryczałtowym ZUSem ustalonym na obecnej wysokości
(ja np. też), bo w efekcie zostaje im więcej pieniędzy w kieszeni.
Natomiast obecna konstrukcja zniechęca do drobnej przedsiębiorczość.
W Polsce bardzo mało kto ma odwagę bawić się w napisanie programu
i rozdawanie go na zasadzie dobrowolnej odpłatności, albo sprzedawanie
własnych prac na serwisach oferujących prowizję. Jaki jest też odsetek
pracujących legalnie niań, czy korepetytorów?
Tego typu drobną działalność zabijają właśnie wysokie koszty początkowe,
jak również zbyt skomplikowane regulacje prawne, momentami strasznie
niejasne.
--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl
|
|
|
|
max441
Gość
|
|
2010-03-18, 13:44 Re: HURA! Początki końca socjalizmu w prawie pracy
|
|
| Cytat: |
[...]
Ja przez opodatkowanie rozumiem podatek dochodowy a nie koszt
pracodawcy.
A ja "ile pracownik by dostał gdyby nie obciążenia podatkowe i ZUS".
|
No i chwała Tobie za to. Widać, że jesteś porządnym pracodawcą.
Ja tylko wyjaśniłem moje zdziwienie na podane stawki procentowe.
Oczywiście, że pracodawca i pracownik patrzą na tą samą sprawę z trochę
innego punktu widzenia.
| Cytat: |
I w tym cała rzecz.
No. Zawsze lepiej zamykać oczy na to, że się jest jeleniem.
|
Uważasz z założenia, że ten co płaci podatki i ubezpieczenia jest
jeleniem? Dlaczego? Oczywiście, że system jest kiepski, ale to jest
powód żeby go ulepszyć a nie unikać płacenia. Państwo nie jest w stanie
funkcjonować bez podatków.
| Cytat: |
Przez wymuszanie na pracownikach umów cywilnych pracodawca obniża swój
koszt, bo i tak zapłaci pracownikowi 2017 do ręki, a jego koszt całkowity
wyniesie nie 3321 a 2254.
A tego nie wiesz.
|
A skąd wiesz, że nie wiem? Ty może tak nie robisz. Nie twierdzę, że nie
ma takich sytuacji, że pracodawca odda zaoszczędzoną kwotę pracownikowi,
albo np. podzielą się po połowie. A z autopsji wiem, że jest to mniejszość.
| Cytat: |
Bo to nie jest tak w praktyce, że pracownik ma wybór:
Ty tak uważasz.
|
Tak jak wyżej. Ty może dajesz pracownikowi taki wybór. Ja nie piję do
Ciebie tylko uogólniam do większości przypadków. Chyba nie szukałeś
ostatnio pracy, zwłaszcza na szeregowe stanowiska. Ja zresztą też nie,
ale znam ludzi którzy szukają i wiem co się dzieje na rynku pracy.
|
|
|
|
max441
Gość
|
|
2010-03-18, 13:53 Re: HURA! Początki końca socjalizmu w prawie pracy
|
|
| Cytat: | Myślę, że większość firm w których właściciele zarabiają > 60% średniego
jest całym sercem za ryczałtowym ZUSem ustalonym na obecnej wysokości
(ja np. też), bo w efekcie zostaje im więcej pieniędzy w kieszeni.
Natomiast obecna konstrukcja zniechęca do drobnej przedsiębiorczość.
W Polsce bardzo mało kto ma odwagę bawić się w napisanie programu
i rozdawanie go na zasadzie dobrowolnej odpłatności, albo sprzedawanie
własnych prac na serwisach oferujących prowizję. Jaki jest też odsetek
pracujących legalnie niań, czy korepetytorów?
Tego typu drobną działalność zabijają właśnie wysokie koszty początkowe,
jak również zbyt skomplikowane regulacje prawne, momentami strasznie
niejasne.
|
I tutaj kolega trafił w sedno sprawy.
|
|
|
|
max441
Gość
|
|
2010-03-18, 14:11 Re: HURA! Początki końca socjalizmu w prawie pracy
|
|
| Cytat: |
Nie ma racji. Jedynym jego argumentem jest "bo tak stanowi prawo".
Dyskutujemy jednak nad sensownością tego prawa. Obowiązek, aby
prowadzący DG płacił nawet jak nic nie zarabia jest bezsensowny. Przede
wszystkim uniemożliwia prowadzenie legalnej działalności o niskich
dochodach. W polskim prawie nie można np. prowadzić działalności przez 1
dzień tygodniowo, zarabiając 500zł. Tzn. de iure można, ale de facto to
się nie opłaca. Gdzie tu sens?
Porównanie do prądu, czy wynajmu jest chybione. Jeśli już, to - "muszę
płacić za prąd, nawet jak nie chce z niego korzystać - tylko za to, że
żyję".
Gdyby Jotte żył w 1943 roku, to zapewne wydawałby Żydów Niemcom. Bo
tak stanowi prawo. I nie zastanawiałby się nad sensownością tego prawa.
Może by nawet by uwierzył w uzasadniającą to prawo propagandę? Całe
szczęście, że nie muszę go widywać i podawać mu ręki.
|
Tak, tylko podobno mamy najlepszy ustrój (choć nieidealny) jaki
wymyśliła ludzkość - demokrację. Porównywanie tego z Niemcami
Hitlerowskimi nie do końca jest adekwatne. Jeśli jakieś prawo okazuje
się bezsensowne albo nieżyciowe, to trzeba je zmieniać, (z czym nasze
władze mają niestety duży problem) a nie stosować się do niego według
własnych upodobań. Podejrzewam, że dla seryjnego zabójcy, kara za
morderstwo też jest bez sensu.
|
|
|
|
Liwiusz
Gość
|
|
2010-03-18, 14:57 Re: HURA! Początki końca socjalizmu w prawie pracy
|
|
| Cytat: | Gdyby Jotte żył w 1943 roku, to zapewne wydawałby Żydów Niemcom. Bo
tak stanowi prawo. I nie zastanawiałby się nad sensownością tego
prawa. Może by nawet by uwierzył w uzasadniającą to prawo propagandę?
Całe szczęście, że nie muszę go widywać i podawać mu ręki.
Tak, tylko podobno mamy najlepszy ustrój (choć nieidealny) jaki
wymyśliła ludzkość - demokrację. Porównywanie tego z Niemcami
|
Długo by nad tym dyskutować, ale demokracja nie jest najlepszym
ustrojem, nawet na płaszczyźnie teoretycznej.
| Cytat: | Hitlerowskimi nie do końca jest adekwatne. Jeśli jakieś prawo okazuje
|
To też był ustrój demokratyczny.
| Cytat: | się bezsensowne albo nieżyciowe, to trzeba je zmieniać, (z czym nasze
władze mają niestety duży problem) a nie stosować się do niego według
własnych upodobań. Podejrzewam, że dla seryjnego zabójcy, kara za
morderstwo też jest bez sensu.
|
Im wyższa kara, tym większa cena za zabójstwo, choć w ten sposób
wpływa to na utrudnianie procederu.
--
Liwiusz
|
|
|
|
Wojciech Bancer
Gość
|
|
2010-03-18, 15:56 Re: HURA! Początki końca socjalizmu w prawie pracy
|
|
[...]
| Cytat: | No. Zawsze lepiej zamykać oczy na to, że się jest jeleniem.
Uważasz z założenia, że ten co płaci podatki i ubezpieczenia jest
jeleniem? Dlaczego? Oczywiście, że system jest kiepski, ale to jest
|
Uważam z założenia, że ludzie dający się oszukać na podział "część pracodawcy",
"część pracownika" zasługują na takie miano. CAŁOŚĆ pieniędzy przed przekazaniem
pracownikowi należy do pracodawcy. A pieniądze które musi wpłacić w imieniu
pracownika do różnych instytucji to są pieniądze których brak odczuje *pracownik*,
bo to jemu z tego powodu wynagrodzenie siada.
A podział ten istnieje tylko IMHO po to by ładnie ukryć faktyczną wysokość
obciążeń.
| Cytat: | powód żeby go ulepszyć a nie unikać płacenia. Państwo nie jest w stanie
funkcjonować bez podatków.
|
Nie namawiam do niepłacenia podatków, tylko do racjonalizacji.
Jesteś skłonny płacić podatki na poziomie 40%? A na poziomie 60%?
A 80%? Gdzie jest wg Ciebie ta granica, że obciążenia są ok?
Podpowiem, że do niedawna przedsiębiorcy na skali progresywnej
mieli do płacenia efektywnie 80% podatku dochodowego za listopad,
przy odpowiednio wysokich dochodach. Takie obciążenie uważasz za
sprawiedliwe?
| Cytat: | Przez wymuszanie na pracownikach umów cywilnych pracodawca obniża swój
koszt, bo i tak zapłaci pracownikowi 2017 do ręki, a jego koszt całkowity
wyniesie nie 3321 a 2254.
A tego nie wiesz.
A skąd wiesz, że nie wiem? Ty może tak nie robisz. Nie twierdzę, że nie
ma takich sytuacji, że pracodawca odda zaoszczędzoną kwotę pracownikowi,
albo np. podzielą się po połowie. A z autopsji wiem, że jest to mniejszość.
|
Jakiekolwiek wyniki "z autopsji" nie są raczej wiarygodne, o ile nie przeszedłeś
się do większości pracodawców w Polsce.
[...]
--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl
|
|
|
|
max441
Gość
|
|
2010-03-18, 17:57 Re: HURA! Początki końca socjalizmu w prawie pracy
|
|
| Cytat: | Uważam z założenia, że ludzie dający się oszukać na podział "część pracodawcy",
"część pracownika" zasługują na takie miano. CAŁOŚĆ pieniędzy przed przekazaniem
pracownikowi należy do pracodawcy. A pieniądze które musi wpłacić w imieniu
pracownika do różnych instytucji to są pieniądze których brak odczuje *pracownik*,
bo to jemu z tego powodu wynagrodzenie siada.
A podział ten istnieje tylko IMHO po to by ładnie ukryć faktyczną wysokość
obciążeń.
|
Nie rozumiem na czym niby polega to dawanie się oszukiwać na podział. Ja
mam świadomość tego ile pracodawca na mnie wydaje całościowo i ile z
tego idzie do ZUSu, urzędu skarbowego, ile do mojej kieszeni itd. I jak
to wygląda w przypadku różnych rodzai umów, bo różne zawieram. I wiem co
w zamian mogę otrzymać od tych instytucji. Skoro Ty traktujesz sprawę w
ten sposób, że możesz powiedzmy wydać 3000 na pracownika i z tego co
piszesz wynika, że będziesz na niego wydawał te 3000 bez względu na to
czy będzie zatrudniony na UoP czy umowę o dzieło, to co Tobie do tego
jeśli pracownik chce sobie wydać te pieniądze na ZUS a nie na wczasy.
Chyba każdy ma prawo wydawać zarobione pieniądze jak mu się podoba.
| Cytat: | powód żeby go ulepszyć a nie unikać płacenia. Państwo nie jest w stanie
funkcjonować bez podatków.
Nie namawiam do niepłacenia podatków, tylko do racjonalizacji.
Jesteś skłonny płacić podatki na poziomie 40%? A na poziomie 60%?
A 80%? Gdzie jest wg Ciebie ta granica, że obciążenia są ok?
|
Granica jest dla mnie tam gdzie wpływy z podatków są w stanie zaspokoić
racjonalne wydatki państwa. W tej chwili ich nie starcza bo zadłużenie
państwa rośnie. A nie starcza, bo pieniądze publiczne nie są wydawane
racjonalnie (co jest absolutnym skandalem).
| Cytat: | Podpowiem, że do niedawna przedsiębiorcy na skali progresywnej
mieli do płacenia efektywnie 80% podatku dochodowego za listopad,
przy odpowiednio wysokich dochodach. Takie obciążenie uważasz za
sprawiedliwe?
|
Chyba zaliczki na podatek a nie podatku. Za pewne masz na myśli podwójną
zaliczkę na podatek od dochodu osiągniętego w listopadzie. Zdaje się, że
za grudzień nie płaciło się zaliczki wcale. Nie uważam zamrażania przez
fiskus pieniędzy za sprawiedliwe.
| Cytat: |
Przez wymuszanie na pracownikach umów cywilnych pracodawca obniża swój
koszt, bo i tak zapłaci pracownikowi 2017 do ręki, a jego koszt całkowity
wyniesie nie 3321 a 2254.
A tego nie wiesz.
A skąd wiesz, że nie wiem? Ty może tak nie robisz. Nie twierdzę, że nie
ma takich sytuacji, że pracodawca odda zaoszczędzoną kwotę pracownikowi,
albo np. podzielą się po połowie. A z autopsji wiem, że jest to mniejszość.
Jakiekolwiek wyniki "z autopsji" nie są raczej wiarygodne, o ile nie przeszedłeś
się do większości pracodawców w Polsce.
|
A Ty się przeszedłeś? Skoro twierdzisz, że Twoje wyniki są bardziej
wiarygodne?
|
|
|
|
Jotte
Gość
|
|
2010-03-18, 18:02 Re: HURA! Początki końca socjalizmu w prawie pracy
|
|
| Cytat: | Gdyby Jotte żył w 1943 roku, to zapewne wydawałby Żydów Niemcom. Bo tak
stanowi prawo. I nie zastanawiałby się nad sensownością tego prawa. Może
by nawet by uwierzył w uzasadniającą to prawo propagandę? Całe szczęście,
że nie muszę go widywać i podawać mu ręki.
Tak, tylko podobno mamy najlepszy ustrój (choć nieidealny) jaki wymyśliła
ludzkość - demokrację.
Powiedziałbym - najmniej zły. Jest to bowiem ustrój, w którym dwóch idiotów |
przegłosowuje jednego człowieka rozsądnego. Każdy głos "waży" tyle samo,
nawet Liwiusz ma tak samo znaczący jak osoba mądra.
Ale demokracja także ma swoje odmiany, właśnie prawem określone.
Sądzę, że dla wyrobienia sobie w miarę sensownego stanowiska trzeba
popatrzyć w szerszej perspektywie - na rozwiązania wypracowane i stosowane w
systemach prawnych demokracji funkcjonujących w zbliżonych warunkach
geo-polityczno-gospodarczych. No, chyba że ktoś uważa, iż on i jego 4 kumpli
wiedzą najlepiej, ale to już problem natury medycznej.
| Cytat: | Porównywanie tego z Niemcami Hitlerowskimi nie do końca jest adekwatne.
Ono nie miało być adekwatne. O tym konfidencie/donosicielu to było do mnie. |
Osobnik, którego po takiej enuncjacji uważać należy za zwykłą szmatę w
nienawiści do mnie zachłysnął się własnym gnojem i godzien jest najwyższej
pogardy. Za to, co o mnie napisał nawet mając go przed sobą nie dałbym mu w
pysk. Brzydził bym się dotknąć czegoś takiego.
| Cytat: | Jeśli jakieś prawo okazuje się bezsensowne albo nieżyciowe, to trzeba je
zmieniać,
Tylko kto uzna autorytatywnie ten bezsens lub nieżyciowość? |
Bo co dla jednego takie dla drugiego może być inne.
Co więcej punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, zatem ta sama osoba
może zmienić zdanie gdy zmieni się jej sytuacja/status.
Nie da się stworzyć regulacji prawnych zadowalających wszystkich.
Wracając na grunt prawa pracy - zatrudniający i pracownicy mają z natury
sprzeczne interesy, przy czym pracownicy są strona słabszą. Stąd potrzeba
istnienia prawa chroniącego ich interesy.
--
Jotte
|
|
|
|
Jotte
Gość
|
|
2010-03-18, 18:05 Re: HURA! Początki końca socjalizmu w prawie pracy
|
|
| Cytat: | Nie tak - właśnie o warunki wykonywania pracy chodzi.
Jeżeli programista ma przychodzić do pracodawcy w określone dni o
określonej godzinie i o określonej wychodzić, wykonywać pracę pod jego
nadzorem (dziś pan napisze moduł taki, jutro procedurę taką, a pojutrze
przetestuje) to jest to umowa o pracę niezależnie od tego co będzie
napisane na papierku.
Ale jeśli takich obowiązków on nie ma to umowa o dzieło jest jak
najbardziej na miejscu. Rozmaitość form umów w połączeniu z prawnymi
uregulowaniami mającymi na celu utrudnienie manipulacji to dobry
kierunek. Chociaż u nas z aktami okolicznymi i realizacją nie najlepiej.
Ale źle nie jest.
Ja to rozumiem, że określone warunki pracy wymagają zastosowania
odpowiedniej umowy. Tylko np. w drugim wymienionym przez Ciebie przypadku
można chyba zastosować równie dobrze umowę o dzieło jak i umowę o pracę w
formie telepracy?
W moim przekonaniu telepraca to jeden z tych przypadków, za którymi prawo |
nie całkiem nadążyło.
--
Jotte
|
|
|
|
max441
Gość
|
|
2010-03-18, 18:13 Re: HURA! Początki końca socjalizmu w prawie pracy
|
|
| Cytat: |
Tak, tylko podobno mamy najlepszy ustrój (choć nieidealny) jaki
wymyśliła ludzkość - demokrację. Porównywanie tego z Niemcami
Długo by nad tym dyskutować, ale demokracja nie jest najlepszym
ustrojem, nawet na płaszczyźnie teoretycznej.
|
Też tak uważam stąd to "podobno". Wielu jednak uważa, że jest najlepsza.
A tak z ciekawości to jaki jest według Ciebie najlepszy?
| Cytat: |
Hitlerowskimi nie do końca jest adekwatne. Jeśli jakieś prawo okazuje
To też był ustrój demokratyczny.
|
Chyba do czasu demokratycznego wyboru NSDAP.
|
|
|
|
GPW: Realizacja zysków, ale WIG20 powyżej 2500 pkt
Tak samo jak poniedziałkowa, tak i wtorkowa sesja na rodzimym rynku rozpoczęła się od...
McLaren z rekordami sprzedaży w 2017 roku
McLaren wypuszczając na rynek model 12C rozpoczął nowy rozdział swojej historii. Model...
MyLiFi - lampka LED dostarczająca internet
MyLiFi jest pozornie zwykłą lampka na biurko zaprezentowaną przez firmę Oledcomm na...
