Jotte
Gość
|
 2010-03-20, 02:11 Re: HURA! Początki końca socjalizmu w prawie pracy
|
 |
| Cytat: | Pier***enie o Szopenie. Większość z niej właśnie korzysta. Narzeka,
pomstuje, ale korzysta.
Popatrz no - ja nie korzystam,
Ale będziesz, a w każdym razie możesz. |
| Cytat: | a płacić muszę.
Nie musisz. |
| Cytat: | Jedyne co z tego mam,
to że mogę sobie uczciwie ponarzekać. Za ~800 PLN miesięcznie.
To narzekaj, niech się kasa nie marnuje. |
--
Jotte
|
|
|
|
|
Reklamy
|
|
max441
Gość
|
|
2010-03-20, 12:14 Re: HURA! Początki końca socjalizmu w prawie pracy
|
|
|
[quote]
Użytkownik "max441"
|
|
|
|
max441
Gość
|
|
2010-03-20, 12:14 Re: HURA! Początki końca socjalizmu w prawie pracy
|
|
|
[quote]
Użytkownik "max441"
|
|
|
|
max441
Gość
|
|
2010-03-20, 12:22 Re: HURA! Początki końca socjalizmu w prawie pracy
|
|
|
[quote]
Użytkownik "max441"
|
|
|
|
max441
Gość
|
|
2010-03-20, 12:27 Re: HURA! Początki końca socjalizmu w prawie pracy
|
|
| Cytat: | Ma wybór: może szukać pracodawcy chcącego zatrudnić go na umowę o pracę
albo takiego, który chce mu to zlecić.
|
Teoretycznie oczywiście, że tak. Tylko w praktyce znalezienie
jakiejkolwiek pracy dla wielu ludzi jest trudne. Taki wybór istnieje jak
można przebierać w ofertach pracy, a nie jak na miejsce pracy jest 100
kandydatów.
|
|
|
|
Agneta
Gość
|
|
2010-03-21, 11:03 Re: HURA! Początki końca socjalizmu w prawie pracy
|
|
| Cytat: |
"Sądy uznają: jeśli ktoś chce pracować na zlecenie albo umowę o dzieło,
a nie na etacie, to dlatego, że tak wybrał Państwowa Inspekcja Pracy
dodaje: - Nie uszczęśliwiajmy ludzi na siłę".
...
"...kluczowy w tej sprawie jest wyrok Sądu Najwyższego z 2003 roku:
,,Decydująca jest wola wyrażona na zewnątrz, a nie stan wewnętrznej
świadomości stron'' oraz ,,Nie można zakładać, że strony mające pełną
zdolność do czynności prawnych miały zamiar zawrzeć umowę o innej treści
(umowę o pracę), niż tę, którą zawarły'' ".
Więcej w dzisiejszej papierowej gazecie-praca.
--
Liwiusz
Witam w końcu mamy jakieś konkretne zmiany . |
|
|
|
|
entroper
Gość
|
|
2010-03-22, 17:54 Re: HURA! Początki końca socjalizmu w prawie pracy
|
|
| Cytat: | Płatnik _obowiązkowego_ OC komunikacyjnego czasem (jeśli nie zrobi
szkody) w
ogóle nic nie dostaje.
|
nieśmiało chciałbym zauważyć, że płatnik obowiązkowego OC nie dostaje nic
również wtedy, gdy wyrządzi szkodę :)
e.
|
|
|
|
Jotte
Gość
|
|
2010-03-23, 00:59 Re: HURA! Początki końca socjalizmu w prawie pracy
|
|
| Cytat: | Płatnik _obowiązkowego_ OC komunikacyjnego czasem (jeśli nie zrobi
szkody) w
ogóle nic nie dostaje.
nieśmiało chciałbym zauważyć, że płatnik obowiązkowego OC nie dostaje nic
również wtedy, gdy wyrządzi szkodę 
Jak to nie dostaje? Dostaje karę w postaci zmniejszenia bonifikaty składki. |
:)
--
Jotte
|
|
|
|
Jackare
Gość
|
|
2010-03-23, 20:53 Re: HURA! Początki końca socjalizmu w prawie pracy
|
|
| Cytat: |
Tutaj trochę jednak bym się nie zgodził. ZUS dla prowadzących DG jest
ściśle powiązany z wykonywaną przez nich pracą i wysokość składek powinna
być uzależniona od osiąganych dochodów tak jak ma to miejsce w przypadku
pracowników.
i poniekąd tak jest. ZUS dla przedsiębiorcy jest płacony tak jak od składka |
od pracownika otrzymujacego najniższe krajowe wynagrodzenie. Czyli to co
jest płacone za sam fakt zatrudnienia pracownika niezależnie czy on
faktycznie pracuje czy tylko patrzy przez okno. Przedsiębiorca może płacić
za siebie większy ZUS niż ten najmniejszy.
--
Jackare
|
|
|
|
Liwiusz
Gość
|
|
2010-03-23, 20:56 Re: HURA! Początki końca socjalizmu w prawie pracy
|
|
| Cytat: |
Tutaj trochę jednak bym się nie zgodził. ZUS dla prowadzących DG jest
ściśle powiązany z wykonywaną przez nich pracą i wysokość składek
powinna być uzależniona od osiąganych dochodów tak jak ma to miejsce w
przypadku pracowników.
i poniekąd tak jest. ZUS dla przedsiębiorcy jest płacony tak jak od
składka od pracownika otrzymujacego najniższe krajowe wynagrodzenie.
|
60% średniego.
| Cytat: | Czyli to co jest płacone za sam fakt zatrudnienia pracownika niezależnie
czy on faktycznie pracuje czy tylko patrzy przez okno. Przedsiębiorca
|
Musi pracować, za patrzenie przez okno, wbrew umowie, płaca się nie
należy.
| Cytat: | może płacić za siebie większy ZUS niż ten najmniejszy.
|
Tylko dlaczego pracownik nie ma takiego wyboru?
--
Liwusz
|
|
|
|
Jackare
Gość
|
|
2010-03-24, 13:21 Re: HURA! Początki końca socjalizmu w prawie pracy
|
|
| Cytat: |
Tutaj trochę jednak bym się nie zgodził. ZUS dla prowadzących DG jest
ściśle powiązany z wykonywaną przez nich pracą i wysokość składek
powinna być uzależniona od osiąganych dochodów tak jak ma to miejsce w
przypadku pracowników.
i poniekąd tak jest. ZUS dla przedsiębiorcy jest płacony tak jak od
składka od pracownika otrzymujacego najniższe krajowe wynagrodzenie.
60% średniego.
Czyli to co jest płacone za sam fakt zatrudnienia pracownika niezależnie
czy on faktycznie pracuje czy tylko patrzy przez okno. Przedsiębiorca
Musi pracować, za patrzenie przez okno, wbrew umowie, płaca się nie
należy.
może płacić za siebie większy ZUS niż ten najmniejszy.
Tylko dlaczego pracownik nie ma takiego wyboru?
bo zarobki lub możliwości osiągania dochodów pracodawcy są teoretycznie |
nieograniczone i to go zabezpiecza na wypadek różnych sytuacji życiowych.
Pracownik żyje z tego co zarobi u pracodawcy i jakoś tam skalkulowane
składki ZUS mają mu zapewnić opiekę zdrowotną i zabezpieczenie emerytalne
oraz na wypadek utraty pracy. Po prostu zakłada się że pracownik otrzymując
całą kwotę brutto do ręki skonsumowałby ją (a byłoby tak zapewne w 95%
przypadków) a tym samym państwo nie mogłoby mu zapewnić realizacji swoich
konstytucyjnych zobowiązań, np opieki zdrowotnej, leczenia w szpitalach itd.
Zobowiązania te państwo finansuje z solidarnie odprowadzanych składek -
przecież nie z powietrza. Można oczywiście zlikwidować składki ZUS a o tą
samą kwotę podnieść podatki - pracownik otrzyma wtedy całe brutto, tyle że
będzie ono takie samo jak obecne netto. Finansowanie spraw społecznych z
ogólnych podatków będzie mniej przejrzyste a tak są powołane celowe
instytucje i fundusze by zobowiązania państwa realizować. Czy robią to
efektywnie- to całkowicie inny temat. Prawdopodobnie gdyby finansowanie
odbywało się z odpisu z podatków państwo też powołałoby do tego celu
specjalizowane struktury.
Uważam że proporcjonalne do przychodów "oskładkowanie" pracowników jest dla
nich dobrodziejstwem Wystarczy przestać patrzeć na problem przez pryzmat
własnej osoby a od razu da sie dostrzec że wśród ogółu pracowników większość
stanowią osoby które nie byłyby w stanie racjonalnie gospodarować swoimi
środkami więc państwo w ramach przyjętego "układu społecznego" czy ładu
prawnego robi to za nich i nie ma rady - to musi kosztować. Podobnie jak
państwo utrzymuje policję która czasem bije jednych obywateli po to by inni
w zdecydowanej większości mogli żyć spokojnie i w poczuciu bezpieczeństwa i
wszyscy na tą policję płacą choć wielu nigdy w zyciu nie ma z nią do
czynienia. Jeżeli ktoś nie godzi się na taki układ zawsze ma otwarty wybór:
- szara strefa i pełne finansowanie zabezpieczenia swego życia i wszelkich
sytuacji życiowych (jest ryzyko - jest zabawa)
- tundra, tajga, stepy wschodniej Azji
- pustynie, sawanny i lasy Afryki
- puszcze Amazonii,
- bezludne wyspy itp.
funckjonując w tych obszarach osoby te nie będą musiały zrzucać się na
ochronę społeczną i jednocześnie nie będą z niej w nieuprawniony sposób
korzystać zawłaszczając to co zgromadzili inni.
Nie piszę tu celowo o tym by samemu zostać pracodawcą, bo chcąc nie chcąc
też przystępuje się wtedy do "układu"
--
Jackare
|
|
|
|
Jackare
Gość
|
|
2010-03-24, 13:35 Re: HURA! Początki końca socjalizmu w prawie pracy
|
|
| Cytat: |
Sporo ludzi prowadzących własną działalność właśnie tak pracuje.
Tylko że w rozumieniu przepisów prawa KP to nie jest praca.
Podstawę prawną poproszę.
Prawo nie przewiduje możliwości zawarcia z samym sobą umowy, której
skutkiem jest świadczczenie pracy i bycia _jednocześnie_ swoim pracodawcą
i pracownikiem w ramach tego samego podmiotu gospodarczego.
nie, no halo..... |
Przecież można być wspólnikiem lub akcjonariuszem spółki i być jednocześnie
jej pracownikiem. Jest się wtedy klasycznym pracodawcą dla samego siebie,
nawet jeżeli formalnie np prezesa zarządu zatrudnionego na UoP w spółce w
której jest większościowym akcjonariuszem powołoje o odwołuje mniej lub
bardziej fikcyjna rada nadzorcza. Istotne jest to że ten prezes jest
faktycznym właścicielem przedsiebiorswa czyli dysponentem jego środków i to
on decyduje zarówno o losie spółki, rady nadzorczej i pracowników. Tak
naprawde więc spółka którą on jako zarząd reprezentuje i której jako
większościowy akcjonariusz lub udziałowiec jest właścicielem - zatrudnia do
jako pracownika. Stan prawny jest taki że osoba prawna zatrudnia osobę
fizyczną, ale stan faktyczny jest taki jak napisałem. To oczywiście przykład
z "góry" spółki, ale w spółkach pracowniczych pracownicy są właścicielami
przedsiębiorstwa które ich zatrudnia. Jeżeli potrafiliby się dogadać to na
walnym zgromadzeniu mogą mieć istotny wpływ na losy swego pracodawcy. Są
spółki gdzie akcjonariat jest mocno rozproszony i poprzez różne porozumienia
można zbudować lub stworzyć pakiet kontrolny o realnym oddziaływaniu.
--
Jackare
|
|
|
|
Jotte
Gość
|
|
2010-03-25, 00:34 Re: HURA! Początki końca socjalizmu w prawie pracy
|
|
| Cytat: | Sporo ludzi prowadzących własną działalność właśnie tak pracuje.
Tylko że w rozumieniu przepisów prawa KP to nie jest praca.
Podstawę prawną poproszę.
Prawo nie przewiduje możliwości zawarcia z samym sobą umowy, której
skutkiem jest świadczczenie pracy i bycia _jednocześnie_ swoim
pracodawcą i pracownikiem w ramach tego samego podmiotu gospodarczego.
nie, no halo.....
Przecież można być wspólnikiem lub akcjonariuszem spółki i być
jednocześnie jej pracownikiem. Jest się wtedy klasycznym pracodawcą dla
samego siebie
Pracodawcą jest wówczas "firma", podmiot gospodarczy. |
| Cytat: | Tak naprawde więc spółka którą on jako zarząd
reprezentuje i której jako większościowy akcjonariusz lub udziałowiec
jest właścicielem - zatrudnia do jako pracownika. Stan prawny jest taki
że osoba prawna zatrudnia osobę fizyczną, ale stan faktyczny jest taki
jak napisałem.
Spójrz troszkę wyżej - zostawiłem tam cytat w którym jest prośba o podanie |
podstawy prawnej, a nie (hipotetycznego zresztą) stanu, który nazyważ
faktycznym.
Króko mówiąc: osoba fizyczna, prowadząca działalność gospodarczą (np. "Józef
Komin czyszczenie i konserwacja przewodów kominowych") nie może przecież
zatrudnić Józefa Komina na umowę o pracę.
--
Jotte
|
|
|
|
Jackare
Gość
|
|
2010-03-25, 01:34 Re: HURA! Początki końca socjalizmu w prawie pracy
|
|
| Cytat: | Jackare
Spójrz troszkę wyżej - zostawiłem tam cytat w którym jest prośba o podanie
podstawy prawnej, a nie (hipotetycznego zresztą) stanu, który nazyważ
faktycznym.
|
bynjmniej nie hipotetycznego. De iure gość jest zatrudniony przez osobę
prawną którą nazywasz firmą. Zatrudnił go jeden z organów tej osoby. De
facto gość przez posiadanie zasobów tejże osoby prawnej (to uproszczenie bo
osoba prawna oczywiście sama posiada swoje zasoby, ale w tym przypadku na
tym polega ułomność tego posiadania) oprócz tego że jest jej reprezentantem
jest jej rzeczywistym dysponentem, czyli już przykładowo:
w Komin S.A. Józef Komin posiada 60% akcji, Zenon Komin (syn Józefa) 25%, a
pozostałe 15% kilka innych osób z których trzy stanowią radę nadzorczą. Ta
rada zatrudnia Józefa Komina jako prezesa zarządu Komin SA a Zenona jako
wiceprezesa zarządu i utrzymuje ten słodki stan przez każdą kolejną
kadencję. Na każdym walnym zgromadzeniu Józef i Zenon przepychają wszystko
co im się zachce bo posiadają pakiet kontrolny spółki i pełnię władzy.
Jeżeli akcjonariusze mniejszościowi chcą dostawać dywidendę bedą robić
wszystko co zarząd chce łącznie z ogłoszeniem upadłości spółki jeżeli
stwierdzą że można na tym nieźle zarobić (a niejednokrotnie można)
Oczywiście w przypadku osoby fizycznej prowadzącej DG nie można podpisać
umowy z samym sobą ale już z własną żoną, synem, córką - czemu nie ?
Zatrudnić ich na figuranckich stanowiskach - i tak będą robić dokładnie to
co rozkarze właściciel firmy. Dlaczego? Dlatego że jest dysponentem jej
zasobów, dzieli wynagrodzeniami, daje i odbiera premie, bonusy i inne takie.
Tak samo jest w pierwszym przykładzie. Józef Komin zatrudniony w stworzonej
przez siebie Komin SA sprawuje w niej faktyczną niepodzielną władzę, nawet
jeżeli stan opisany w dokumentach wydaje się nieco inny. Tak działa magia
posiadacza- właściciela zasobów, fabrykanta czy jak go tam zwał. Jeżeli
Komin SA zatrudni jakiegoś tam dyrektora z jakimś obszarem samodzielności i
ten dyrektor będzie chciał zrobić coś co nie będzie po mysli Józefa Komina
to i tak tego nie zrobi, choć jego pracodawcą jest Komin SA a nie
bezpośrednio Józef Komin i choć jego bezpośrednim przełożonym może byc np
Zenon Komin lub Jan Kowalski. A jak podskoczy to wyleci ze swej ciepłej i
dobrze opłacanej posadki.
W analogiczny sposób dyrektor szkoły należącej do gminy nie podskoczy
prezydentowi miasta który jest tej szkoły "właścicielem" i utrzymuje
dyrektora na stanowisku, podobnie jak prezesów gminnych spółek, w
analogiczny sposób dyrektor lub prezes zarządu jakiejś państwowej spółki nie
podskoczy ministrowi sakrbu który jest w trakcie swej kadencji właścicelem
tej spółki i ma moc decydowania o jej zasobach. Tak to już jest i zaręczam
że tak to działa bo to gra intratnych interesów. Firmy nie są bezosobowymi
tworami. Zawsze za nimi stoją ludzie którzy mają tym bezpośredni interes i
mogą bardzo silnie na firmę oddziaływać niezależne czy są czy nie są w niej
zatrudnieni.
--
Jackare
|
|
|
|
Jotte
Gość
|
|
2010-03-25, 01:54 Re: HURA! Początki końca socjalizmu w prawie pracy
|
|
| Cytat: | Spójrz troszkę wyżej - zostawiłem tam cytat w którym jest prośba o
podanie podstawy prawnej, a nie (hipotetycznego zresztą) stanu, który
nazyważ faktycznym.
bynjmniej nie hipotetycznego. De iure gość jest zatrudniony przez osobę
prawną którą nazywasz firmą. Zatrudnił go jeden z organów tej osoby. De
facto gość przez posiadanie zasobów tejże osoby prawnej (to uproszczenie
bo osoba prawna oczywiście sama posiada swoje zasoby, ale w tym
przypadku na tym polega ułomność tego posiadania) oprócz tego że jest
jej reprezentantem jest jej rzeczywistym dysponentem, czyli już
przykładowo: w Komin S.A. Józef Komin posiada 60% akcji, Zenon Komin
(syn Józefa) 25%, a pozostałe 15% kilka innych osób z których trzy
stanowią radę nadzorczą. Ta rada zatrudnia Józefa Komina jako prezesa
zarządu Komin SA
Jak więc sam piszesz, to nie Józef Komin, właściciel 60% udziałów, zawiera |
sam ze sobą umowę o pracę na stanowisku prezesa rady nadzorczej. lecz organ
firmy, którą nazywasz osoba prawną. Co więcej de facto i de iure może go
zatrudnić na stanowisku managera powierzchni płaskich. I nadal nie jest to
praca u samego siebie. Nie ma tu znaczenia, że mając z synem Zenonem
przytłaczająco większościowy pakiet akcji mogą co tam chcą przepchnąć.
Podam inny przykład. Pani Genowefa pracuje w banku jako kasjerka.
Niespodziewanie otrzymuje spadek i zakupuje nieco akcji tego banku stając
się tym samym współw\łaścicielem. Czy uważasz, że własnie częściowo zaczęła
pracować u samej siebie?
| Cytat: | Oczywiście w przypadku osoby fizycznej
prowadzącej DG nie można podpisać umowy z samym sobą
A co ja napisałem? |
| Cytat: | ale już z własną
żoną, synem, córką - czemu nie ?
Tylko co to ma do rzeczy |
| Cytat: | Zatrudnić ich na figuranckich
stanowiskach - i tak będą robić dokładnie to co rozkarze właściciel
firmy. Dlaczego? Dlatego że jest dysponentem jej zasobów, dzieli
wynagrodzeniami, daje i odbiera premie, bonusy i inne takie.
Albo jest dysponentem pistoletu. Tu już brniesz w dywagacje i mydliny, a ja |
napisałem proste, konkretne zdanie.
No to je powtórzę i podtrzymam - prawo nie przewiduje możliwości zawarcia z
samym sobą umowy, której skutkiem
jest świadczczenie pracy i bycia jednocześnie swoim pracodawcą i
pracownikiem w ramach tego samego podmiotu gospodarczego.
--
Jotte
|
|
|
|
GPW: Realizacja zysków, ale WIG20 powyżej 2500 pkt
Tak samo jak poniedziałkowa, tak i wtorkowa sesja na rodzimym rynku rozpoczęła się od...
McLaren z rekordami sprzedaży w 2017 roku
McLaren wypuszczając na rynek model 12C rozpoczął nowy rozdział swojej historii. Model...
MyLiFi - lampka LED dostarczająca internet
MyLiFi jest pozornie zwykłą lampka na biurko zaprezentowaną przez firmę Oledcomm na...
