Jotte
Gość
|
 2010-08-03, 23:17 Re: Ilość nadgodzin
|
 |
| Cytat: | jakby tak - idąc twoja linią rozumowania - załatwić sprawę
przekraczania prędkości poprzez zakazanie posiadania samochodów? 
to tylko inny ciezar gatunkowy ale dokładnie takie sytuacje.
Przeciez skoro byłby przepis, ze pracownika nie mozna zmuszac, to
zmuszany moglby to zglosic. Tak samo jak obecnie moze zglosic
ewentualne fałszowanie ewidencji.
Takie same sytuacje? Nie sądzę. A kwestie dowodowe? |
Bo moim skromnym zdaniem łatwiej jest jednak udowodnić komuś urzędowo
posiadanie samochodu niż prywatnie oszustowi fałszowanie ewidencji czasu
pracy.
Ciekawostka: czy wiesz, że złośliwy pracodawczyna może nielubianemu, ale
chronionemu przed zwolnieniem np. ustawą o ZZ udzielać urlopu w martwych
sezonach, nie udzielać w czasie ferii (brak możliwości wyjazdu z dziećmi) i
to całkiem bezkarnie? I setki są możliwości szykan, których prawem nie da
rady wykluczyć.
Z kolei - mobbing. Niby zapis jest, tylko tak ogólny i nieprecyzyjny, że
dochodzenie na jego podstawie roszczeń to bieg przełajowy z małą możliwością
ukończenia na punktowanym miejscu.
| Cytat: | Nie ma i (chyba?) nie będzie idealnego prawa. Zawsze można spytać: a
czemu 150 godzin dozwolone, a nie 151 i pół?
po co w ogole ograniczac?
Już pisałem 2 razy. Trzeci mi się nie chce, sorry. |
| Cytat: | Dzis wydajnosc pracy vs jej koszt jest juz tak waznym zagadnieniem, ze
nikomu nie ogloby sie oplacac zmuszac pracownika do pracy w jakis
idiotycznych ilsciach godzin.
Prawa nie tworzy się na dziś tylko. Już sama długotrwała ścieżka |
legislacyjna (dziwne, jak ona czasem przyspiesza jednak )sprawia, że
prawo często nie nadąża za życiem.
Zresztą ta wydajność vs koszt to zmartwienie pracodawców. Jest ich
mniejszość, więc niech się tam zrzeszają w jakieś Lewiatany czy inne pawiany
i lobbują. Jest w ogóle jakiś obowiązek bycia pracodawcą, bo nie słyszałem?
| Cytat: | Życie weryfikuje bowiem skuteczność i zasadność aktów prawnych, na
jego kształt ma ogromny wpływ scieranie się interesów różnych grup
społecznych oraz zasięg i mozliwości ich oddziaływania na proces
legislacyjny. Niemniej prawo się zmienia i zmieniać będzie. Normalne,
przynajmniej jak dotąd.
jasne.
Dlatego IMO ten przepis raczej nie polepsza sytuacji pracowników, a
twierdze nawet, ze pogarsza.
Twierdzić możesz, ale w jaki sposób pogarsza? |
--
Jotte
|
|
|
|
|
Reklamy
|
|
cef
Gość
|
|
2010-08-03, 23:24 Re: Ilość nadgodzin
|
|
| Cytat: | To może napisz czego mieliby się obawiać
zamotani w takie układy?
Przegranej w sądzie pracy.
|
Tacy też byli.
Sąd nie dał wiary.
Ewidencja była nie do zakwestionowania.
|
|
|
|
mvoicem
Gość
|
|
2010-08-03, 23:54 Re: Ilość nadgodzin
|
|
| Cytat: |
Sensowne uzasadnienie jest bardzo proste. Jeżeli pracownik godzi się na
takie "nadgodziny" dzisiaj, a pokłóci się z pracodawcą ...
Ale skąd akurat to założenie, że się pokłóci?
|
Nie założenie, tylko możliwość.
| Cytat: | Nie piszę o przypadkach skrajnych, gdy ktoś komuś celowo podkłada
świnię, tylko o normalnych układach.
Chyba nie chcesz mi wmówić, że takie nie istnieją 
|
Nie chcę. Ale ty chyba mi chcesz wmówić że jak ktoś żyje ze sobą
zgodnie, to już zgodnie będzie żyć do końca.
W realnym świecie jednak jest inaczej. Inaczej patrzy na sprawę
pracodawca i inaczej pracownik. Jeżeli pracodawca (normalny, żaden tam
wyzyskiwacz) zwolni pracownika, to niezależnie od powodów jakiś odsetek
pracowników (normalnych, żadnych tam obiboków) będzie miał poczucie że
został potraktowany niesprawiedliwie. Już jest zarzewie konfliktu.
p. m.
|
|
|
|
mvoicem
Gość
|
|
2010-08-03, 23:58 Re: Ilość nadgodzin
|
|
| Cytat: |
To może napisz czego mieliby się obawiać
zamotani w takie układy?
Przegranej w sądzie pracy.
Tacy też byli.
Sąd nie dał wiary.
Ewidencja była nie do zakwestionowania.
|
Widać skarżący byli dupami wołowymi, nie ewidencjonowali samodzielnie i
bez dowodów poszli do sądu.
p. m.
|
|
|
|
cef
Gość
|
|
2010-08-04, 06:33 Re: Ilość nadgodzin
|
|
| Cytat: | To może napisz czego mieliby się obawiać
zamotani w takie układy?
Przegranej w sądzie pracy.
Tacy też byli.
Sąd nie dał wiary.
Ewidencja była nie do zakwestionowania.
Widać skarżący byli dupami wołowymi, nie ewidencjonowali samodzielnie
i bez dowodów poszli do sądu.
|
To i racja. Ale też jak ktoś się przymierza do naginania prawa,
to musi być przygotowany też na takich, którzy od samego początku
wszystko spisują, notują i mają własną dokumentację.
Tacy to pewnie nie dostają możliwości pracy w nadgodzinach
i nie dostają też premii . Nie zgłębiałem tematu, bo nie miałem jeszcze
takiej potrzeby, ale na pewno jest jakieś w miarę bezpieczne rozwiązanie,
które umożliwia
obejście przepisu. Ci co przegrali te sprawy w sadzie pracy powinni juz znać
rozwiązanie
|
|
|
|
Johnson
Gość
|
|
2010-08-04, 06:56 Re: Ilość nadgodzin
|
|
| Cytat: | Ci co przegrali te sprawy w sadzie pracy powinni juz
znać rozwiązanie
|
Najbezpieczniejsza dla pracodawcy jest ewidencja czasu pracy podpisywana
co miesiąc przez pracownika. Choć nawet taka jak jest bez sensu albo jak
pracodawca nie umie się zachować w sądzie w niczym nie pomoże.
--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu
brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.
|
|
|
|
Budzik
Gość
|
|
2010-08-04, 07:57 Re: Ilość nadgodzin
|
|
Osobnik posiadający mail tjp3@wirtualna.spam.wypad.polska napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:
| Cytat: | Nie ma i (chyba?) nie będzie idealnego prawa. Zawsze można spytać: a
czemu 150 godzin dozwolone, a nie 151 i pół?
po co w ogole ograniczac?
Już pisałem 2 razy. Trzeci mi się nie chce, sorry.
tak to jest, jak sie tnie wypowiedz na pol i probuje odpowiedziec na jedn o |
wyrwane z kontekstu zdanie...
| Cytat: | Dzis wydajnosc pracy vs jej koszt jest juz tak waznym zagadnieniem,
ze nikomu nie ogloby sie oplacac zmuszac pracownika do pracy w jakis
idiotycznych ilsciach godzin.
Prawa nie tworzy się na dziś tylko. Już sama długotrwała ścieżka
legislacyjna (dziwne, jak ona czasem przyspiesza jednak )sprawia,
że prawo często nie nadąża za życiem.
Zresztą ta wydajność vs koszt to zmartwienie pracodawców. Jest ich
mniejszość, więc niech się tam zrzeszają w jakieś Lewiatany czy inne
pawiany i lobbują. Jest w ogóle jakiś obowiązek bycia pracodawcą, bo
nie słyszałem?
opadaja rece jak słszy sie argument: czy jest obowiazek bycia pracodawca... |
| Cytat: | Życie weryfikuje bowiem skuteczność i zasadność aktów prawnych, na
jego kształt ma ogromny wpływ scieranie się interesów różnych grup
społecznych oraz zasięg i mozliwości ich oddziaływania na proces
legislacyjny. Niemniej prawo się zmienia i zmieniać będzie.
Normalne, przynajmniej jak dotąd.
jasne.
Dlatego IMO ten przepis raczej nie polepsza sytuacji pracowników, a
twierdze nawet, ze pogarsza.
Twierdzić możesz, ale w jaki sposób pogarsza?
|
odpowiadajac w twoim tonie - trzeci raz nie chce mi sie powtarzac.
BTW uwazasz, ze wszystko powinno byc unormowane przepisami?
Uwazasz, ze ten przepis jest dobry?
--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Każde dziecko jest poniekąd geniuszem w oczach swych rodziców,
a każdy geniusz dzieckiem." Artur Schopenhauer
|
|
|
|
Tomasz Kaczanowski
Gość
|
|
2010-08-04, 08:12 Re: Ilość nadgodzin
|
|
| Cytat: | "Johnson" napisał
Nie żartuj. Widziałem już parę takich przypadków. Po prostu pracodawca
potem płacił, zgodnie z wyrokiem sądu, obok premii uznaniowej
wynagrodzenie za nadgodziny [odpowiedni dodatek].
Czyli pracownik najpierw sam się ochoczo godził na dodatkowe płatne
nadgodziny, a następnie składał w sądzie pozew przeciwko swemu
pracodawcy? O takich właśnie "paru przypadkach" piszesz? Szczerze mówiąc
dość kuriozalne.
|
Niekoniecznie, zdarzyć tak się może, gdy pracodawca nadepnie w jakiś
sposób takiemu pracownikowi na odcisk, np odwoła go z urlopu....
Można wymyślić 100 innych przyczyn.
--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl
http://kaczanowska.info
|
|
|
|
Budzik
Gość
|
|
2010-08-04, 08:30 Re: Ilość nadgodzin
|
|
Osobnik posiadający mail kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:
| Cytat: | ok, ale czy tutaj nie zdemonizowano niebezpieczenstwa?
Policz sobie, ile bedzie kosztował pracodawce pracownik zatrudniony
za minimum pracujacy 8 godzin a ile pracujacy 12 godzin i zastananow
sie czy pracodawcy oplacałoby sie zmuszanie.
No i pomijam, ze jednak jest niebezpieczenstwo tego, ze ktos to
zglosi a udowodnic juz tez dzis latwiej niz kiedys.
Wiesz, kiedyś nie było zakazu palenia na przystankach w Łodzi - był
syf - nie było gdzie stanąć, żeby nie być zmuszonym do wdychania
smrodu. Po wprowadzeniu zakazu jednak się poprawiło (mimo, że nadal
wiele osób łamie prawo), ponieważ znajdują się przypominający o
zakazie tym, którzy się do niego nie stosują.
zgubiłem sie. |
Zgadzasz sie ze mna czy nie?
Bo rozumiem, ze wprowadzenie zakazu palenia jest tozsame z zakazem
zmuszania do pracy w nadgodzinach.
Czyli, jak sam piszsz, zakaz wystarczył.
| Cytat: |
A w przypadku nadgodzin? Cały czas nie wiem, dlaczego pracodawca
miałby z jednej strony wymuszac na pracowniku "drozszy" czas pracy, a
z drugiej strony odbiera sie pracownikowi rozum przy ewentualnym
dochodzeniu swojego prawa do niepracowania w nadgodzinach, jeżeliby
nie chciał.
Wiesz w zamian musiałoby być, że zostanie po godzinach, tylko za zgodą
pracownika, możemy podyskutować.
|
toz o tym wlasnie dyskutuje!
| Cytat: | Dodatkowo - jeśli potrzebujesz, by
pracownicy pracowali non stop dłużej, to może czas pomyśleć o
zatrudnieniu kogoś dodatkowo.
|
a jak ci powiem ,ze pisze z punktu widzenia pracownika?
--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
Jeżeli skupisz uwagę tylko na własnej racji, wyzwalasz przeciwne ci siły,
które mogą cię pokonać. To często popełniana omyłka. Frank Herbert
|
|
|
|
Budzik
Gość
|
|
2010-08-04, 08:31 Re: Ilość nadgodzin
|
|
Osobnik posiadający mail kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:
| Cytat: | Dlatego IMO ten przepis raczej nie polepsza sytuacji pracowników, a
twierdze nawet, ze pogarsza.
Twierdzić możesz, ale w jaki sposób pogarsza?
odpowiadajac w twoim tonie - trzeci raz nie chce mi sie powtarzac.
BTW uwazasz, ze wszystko powinno byc unormowane przepisami?
Uwazasz, ze ten przepis jest dobry?
Wiesz, dopóki jest przepis o tym, że pracownik musi w określonych
przypadkach podjąć pracę w nadgodzinach, to ustawowe ograniczenie tych
nadgodzin jest jak najbardziej wskazane.
aha, czylip rzepis nie jest po to, aby chronic pracownika, tylko po to, aby |
przeciwdziałac skutkom innego przepisu...
PIEKNE!!!
To moze zmodyfikowac przepis, ktory powoduje te sytuacje?
Np. pracownik musi podjac w okreslonych sytuacjach prace w nadgodzinach pod
warunkiem, ze nie wyrobił jakiegos limitu nadgodzin. A potem moze
dobrowolnie.
--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
Tomasz Waszczynski: "Ja się zastanawia, czy czekoladki z alkoholem
można jeść w miejscu publicznym "
DooMiniK: "A alkohol w czekoladkach czy w butelce obok? ;]"
|
|
|
|
Krzysztof
Gość
|
|
2010-08-04, 09:08 Re: Ilość nadgodzin
|
|
| Cytat: | Nie chcę. Ale ty chyba mi chcesz wmówić że jak ktoś żyje ze sobą
zgodnie, to już zgodnie będzie żyć do końca.
|
Oczywiście, że nie, ale gdybym miał zawsze zakładać najczarniejszy
scenariusz, to od razu bym się powiesił.
W pracy, jak wszędzie, trzeba wiedzieć co, jak i z kim można, a co nie.
A przy dobrych układach i ciągłym dbaniu o taki stan, ryzyko podłożenia
sobie świni spada drastycznie.
Nawet po zwolnieniu pracownika (co jest raczej mało prawdopodobne, gdy jest
się z niego w istocie zadowolonym).
Pozdrawiam
K.
|
|
|
|
mvoicem
Gość
|
|
2010-08-04, 09:28 Re: Ilość nadgodzin
|
|
| Cytat: |
Nie chcę. Ale ty chyba mi chcesz wmówić że jak ktoś żyje ze sobą
zgodnie, to już zgodnie będzie żyć do końca.
Oczywiście, że nie, ale gdybym miał zawsze zakładać najczarniejszy
scenariusz, to od razu bym się powiesił.
|
Powtórzę - nie mówię o zakładaniu najczarniejszego scenariusza. Mówię o
przyjęciu do wiadomości że jest szansa że on się spęłni.
| Cytat: | W pracy, jak wszędzie, trzeba wiedzieć co, jak i z kim można, a co nie.
A przy dobrych układach i ciągłym dbaniu o taki stan, ryzyko podłożenia
sobie świni spada drastycznie.
|
Zazdroszczę ci pracy w idealnym środowisku, ale choćby z postów na grupę
wynika że współpraca między pracodawcami i pracownikami nie zawsze sie
układa idealnie. Zawsze jest pewien odsetek ludzi wrednych, zarówno
wśród pracowników jak i pracodawców.
Dodatkowo - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia i znam kilka
przypadków kiedy pracodawca sądzi że płaci pracownikowi więcej niż on
jest wart, kiedy w tym samym czasie pracownik sądzi że pracuje więcej
niż by wynikało z jego płacy.
| Cytat: | Nawet po zwolnieniu pracownika (co jest raczej mało prawdopodobne, gdy
jest się z niego w istocie zadowolonym).
|
Nawet najbardziej sumienny pracownik musi być czasem zwolniony kiedy
przychodzi kryzys i nie ma na jego wypłatę.
p. m.
|
|
|
|
Budzik
Gość
|
|
2010-08-04, 09:57 Re: Ilość nadgodzin
|
|
Osobnik posiadający mail moj_adres_to_henrykg@na_serwerze_gazeta.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:
| Cytat: | probujesz osmieszyc problem a ja nie widze w tym nic złego, zeby
pracowac np. po 12 godzin dziennie. Co innego zmuszac pracownika. Ale
jezeli sam sie godzi, bo wie ze firma godziwie zaplaci?
A ja bym wolał żeby pracodawca zatrudnił dodatkową osobę na pół etatu
i jedna osoba pracowała by 8h a druga 4h.
8h pracy to i tak dużo.
ale ja nie mowie o tym, co uwaza pracodawca, tylko co uwaza pracownik. |
Niektorzy chetnie porpacuja dłuże - dlaczego im tego zabraniac?
--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
A świstak siedzi i wyrabia nadgodziny.
|
|
|
|
Budzik
Gość
|
|
2010-08-04, 09:57 Re: Ilość nadgodzin
|
|
Osobnik posiadający mail kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:
| Cytat: | A w przypadku nadgodzin? Cały czas nie wiem, dlaczego pracodawca
miałby z jednej strony wymuszac na pracowniku "drozszy" czas pracy, a
z drugiej strony odbiera sie pracownikowi rozum przy ewentualnym
dochodzeniu swojego prawa do niepracowania w nadgodzinach, jeżeliby
nie chciał.
Wiesz w zamian musiałoby być, że zostanie po godzinach, tylko za zgodą
pracownika, możemy podyskutować.
toz o tym wlasnie dyskutuje!
Tak jak napisałem, tylko w pakiecie - można znieść ograniczenie (jak dla
mnie), ale jednocześnie wyrzucić możliwość zmuszenia pracownika do
zostania w nadgodzinach (jeśli tennie chce), choćby się waliło i paliło.
|
rowniez uwazam, ze to byłby dobry pomysł.
--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
Mężczyzna musi trzy rzeczy w życiu zrobić...
wyrwać drzewo, zburzyć dom i dać w pysk swojemu synowi...
|
|
|
|
Tomasz Kaczanowski
Gość
|
|
2010-08-04, 10:07 Re: Ilość nadgodzin
|
|
| Cytat: | Osobnik posiadający mail tjp3@wirtualna.spam.wypad.polska napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:
Czy to prawda ze w naszym smiesznym prawie pracy okreslono ze
pracownik nie moze miec w roku wiecej nadgodzin niz 160?
Nawet jezeli pracodawca chce za nie uczciwie zaplacic, pracownik
sie zgadza to prawo mowi "nie"?
150 i tylko u jednego pracodawcy.
Przepis ten wcale nie jest taki glupi jakby sie moglo wydawac komus
powierzchownie postrzegajacemu.
Jotte, czy mozna prosic o jakies uzasadnienie?
Pewnie, że możesz. Już to w innym miejscu napisałem.
Ale doprecyzuję.
Chodzi o to, że pracodawca jako strona silniejsza ekonomicznie niż
pracownik może wykorzystywać swoją przewagę i stwarzając _pozory_
dobrowolności wywierać nacisk na pracownika (i tak to przecież często
robi w wielu różnorakich sytuacjach).
A nie każdy chce pracować w nadgodzinach.
ok, ale czy tutaj nie zdemonizowano niebezpieczenstwa?
Policz sobie, ile bedzie kosztował pracodawce pracownik zatrudniony za
minimum pracujacy 8 godzin a ile pracujacy 12 godzin i zastananow sie czy
pracodawcy oplacałoby sie zmuszanie.
No i pomijam, ze jednak jest niebezpieczenstwo tego, ze ktos to zglosi a
udowodnic juz tez dzis latwiej niz kiedys.
|
Wiesz, kiedyś nie było zakazu palenia na przystankach w Łodzi - był syf
- nie było gdzie stanąć, żeby nie być zmuszonym do wdychania smrodu. Po
wprowadzeniu zakazu jednak się poprawiło (mimo, że nadal wiele osób
łamie prawo), ponieważ znajdują się przypominający o zakazie tym, którzy
się do niego nie stosują.
| Cytat: | A w przypadku nadgodzin? Cały czas nie wiem, dlaczego pracodawca miałby z
jednej strony wymuszac na pracowniku "drozszy" czas pracy, a z drugiej
strony odbiera sie pracownikowi rozum przy ewentualnym dochodzeniu swojego
prawa do niepracowania w nadgodzinach, jeżeliby nie chciał.
|
Wiesz w zamian musiałoby być, że zostanie po godzinach, tylko za zgodą
pracownika, możemy podyskutować. Dodatkowo - jeśli potrzebujesz, by
pracownicy pracowali non stop dłużej, to może czas pomyśleć o
zatrudnieniu kogoś dodatkowo.
--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl
|
|
|
|
GPW: Realizacja zysków, ale WIG20 powyżej 2500 pkt
Tak samo jak poniedziałkowa, tak i wtorkowa sesja na rodzimym rynku rozpoczęła się od...
McLaren z rekordami sprzedaży w 2017 roku
McLaren wypuszczając na rynek model 12C rozpoczął nowy rozdział swojej historii. Model...
MyLiFi - lampka LED dostarczająca internet
MyLiFi jest pozornie zwykłą lampka na biurko zaprezentowaną przez firmę Oledcomm na...
