jcm
Gość
|
2010-07-13, 08:45 Re: godziny nadliczbowe w upale
|
|
Cytat: |
Twoją automatyczną reakcją (pracodawcy, rozumiem?) jest
takiego "stawiającego" się pracownika/ów rozgnieść jak karalucha
(nawet jeśli per saldo to się nie opłaci)
Wtrącę pytanie - jakiego rodzaju "opłacalność" masz na myśli?
chodzi o to, że łączny koszt wymiany pracownika może przewyższyć
roszczenia tego wymienionego, ale ważniejsze jest samopoczucie szefa,
który z definicji nie negocjuje.
Pracownicy coś rzadko ostatnio widzą związek pomiędzy ich własną pracą a
kondycją lub istnieniem firmy.
|
Być może nawet lepiej, że nie widzą.
Pracownik powinien widzieć przede wszystkim związek między własną pracą, a
wysokością wynagrodzenia, choćby w postaci premii.
Ludzie pracują przede wszystkim dla pieniędzy, a kondycja firmy, w której
pracują, jest postrzegana właśnie przez pryzmat tego, co otrzymują pracownicy za
swoją pracę.
Cytat: | Osoby jątrzące i podburzające zespół należy eliminować bo mają negatywny wpływ
na jego pracę. "Gwiazdy" roztaczające wokół siebie nimb
tajemniczości i niezastąpioności też należy eliminować jeżeli ich
działanie jest niekorzystne dla pracy zespołu lub uzależnia osiągane
przez cały zespół wyniki od jednej osoby.
|
Z tego wynikałoby, że kwalifikacje reszty zespołu odbiegają znacząco od
"gwiazdy" - lidera.
Może należałoby małe przetasowanie na stanowiskach, zamiast od razu zwalniać?
Może gwiazda potrzebuje innych motywacji, np. awansu?
Cytat: | I nie ma w tym żadnych emocji. Emocje są tylko po stronie pracownika
który buduje w sobie jakieś tam poczucie osobistej krzywdy itp.
|
Nic dziwnego, skoro człowiek przeznacza na pracę przeciętnie 1/3 czasu swojego
życia.
Trudno, żeby nie podchodził emocjonalnie do ważnych spraw w swoim zyciu.
Cytat: | Nawet jeżeli krótkookresowo rozstanie się z pracownikiem może wydawać się
"nieopłacalne" bo pracownik wystąpi z jakimiś roszczeniami i zdarzy się
że je uzyska, to i tak w dłuższym okresie takie decyzje są dla firmy
korzystne. Oczywiście pracownik nie musi tego wiedzieć i znów reaguje
emocjonalnym poczuciem krzywdy.
|
Dobrze jeśli wie.
Im więcej jasności w relacjach pracodawca-pracownik, tym mniej roszczeń.
Cytat: | Jest też czasami tak że decyzja o rozstaniu z pracownikiem jest związana
z potrzebą zdyscyplinowania pozostałych pracowników i "pokazania kto tu
rządzi". Wierzcie mi jednak że emocje w takiej rozgrywce znów są przede
wszystkim po stronie pracownika. Wg niego znów jego dotyka nieuzuasdniona
niczym krzywda. Szef lub pracodawca zazwycaaj po prostu podejmuje taką
decyzję, potem przechodzi nad nią do porządku dziennego, na drugio czy trzeci
dzień o tym zapomina. Pracownik zaś potrafi w sobie pielęgnować poczucie
krzywdy latami, jatrząc swe wyimaginowane rany. Więc tak
naprawdę gdzie tu emocje?
|
Reaguje prawidłowo. Dotknęła go krzywda (uzasadniona lub nie), więc ma prawo w
ten sposób przeżywać.
Cytat: | Potocznie nazywamy to buractwem.
Bo tym jest.
Pracownicy nazywają to na wiele różnych sposobów, ale niezależnie jak
jest to nazywane, jest to dbaniem o interes firmy czy to dużej czy
dwuosobowej. Kto ma o to dbac jeżeli pracownicy tego raczej na pewno
nie robią zajmując się jątrzeniem, stawianiem oporu, kombinowaniem
zamiast po prostu pracować ?
|
Tzw. jątrzenie, kombinowanie i stawianie oporu, nie bierze się z niczego.
A brak jasnych zasad i brak przygotowania tzw. kadry zarządzającej do kierowania
zespołami ludzi, tym właśnie skutkuje.
Powstaje błędne koło.
j.
|
|
|
|
Reklamy
|
|
Krzysztof
Gość
|
2010-07-13, 11:14 Re: godziny nadliczbowe w upale
|
|
BRAWO! Nic dodać, nic ująć.
Pozdrawiam
Krzysztof
|
|
|
|
Krzysztof
Gość
|
2010-07-13, 11:19 Re: godziny nadliczbowe w upale
|
|
Cytat: | Widzisz. Pracowałem w wielu firmach i w działach, gdzie były układy
partnerskie wydajność była dużo lepsza (i zyskownośc takiego działu
również), niż tam, gdzie burak dowartościowywał się, że może wydać
polecenie...
|
Czy te partnerskie układy dotyczyły także troski (ale takiej uczciwej i
rzetelnej) pracowników o dobro firmy w godzinach "po pracy"?
Bo fajnie się marzy o partnerskim szefie i partnerskich układach, ale o
dziwo tylko do momentu, gdy zaczyna się obszar trochę większej
odpowiedzialności za firmę, niźli tylko wynikającej z obowiązków pracownika
zawartych w umowie.
Zatem krótko - nie da się zjeść ciastka i mieć ciastka. A bardziej
dobitnie - albo rybka albo pipka.
Pozdrawiam
Krzysztof.
|
|
|
|
Krzysztof
Gość
|
2010-07-13, 11:24 Re: godziny nadliczbowe w upale
|
|
Cytat: | Szeregowy pracownik nie ma powodu przejmować się firmą bardziej niż
pieniędzmi jakie mu firma płaci bo nie jest ani jej udziałowcem ani nią
nie zarządza.
|
Oczywiście!
Zatem z jakiego powodu pracownik rości sobie prawo do wspomnianych tutaj
wcześniej partnerskich układów z szefostwem?
Partnerowanie nie polega na tym, że tylko jedna strona respektuje warunki
drugiej.
Cytat: | Jak komuś upały nie przeszkadzają w pracy to może "po prostu" pracować.
|
Upały u nas są nie większe, niż rokrocznie w całej południowej Europie, a
jakoś nie przypominam sobie, by w okresie letnim Hiszpania czy Włochy brały
"hurtowe" urlopy.
Pozdrawiam
Krzysztof.
|
|
|
|
Krzysztof
Gość
|
2010-07-13, 11:27 Re: godziny nadliczbowe w upale
|
|
Cytat: | Nic dziwnego, skoro człowiek przeznacza na pracę przeciętnie 1/3 czasu
swojego
życia.
|
A pracodawca najczęściej jeszcze więcej.
Cytat: | Trudno, żeby nie podchodził emocjonalnie do ważnych spraw w swoim zyciu.
Tzw. jątrzenie, kombinowanie i stawianie oporu, nie bierze się z niczego.
|
Owszem, czasami bierze się z charakteru, niewyleczonych kompleksów i
przerostu formy nad treścią.
|
|
|
|
Tomasz Kaczanowski
Gość
|
2010-07-13, 11:48 Re: godziny nadliczbowe w upale
|
|
Cytat: |
Widzisz. Pracowałem w wielu firmach i w działach, gdzie były układy
partnerskie wydajność była dużo lepsza (i zyskownośc takiego działu
również), niż tam, gdzie burak dowartościowywał się, że może wydać
polecenie...
Czy te partnerskie układy dotyczyły także troski (ale takiej uczciwej i
rzetelnej) pracowników o dobro firmy w godzinach "po pracy"?
Bo fajnie się marzy o partnerskim szefie i partnerskich układach, ale o
dziwo tylko do momentu, gdy zaczyna się obszar trochę większej
odpowiedzialności za firmę, niźli tylko wynikającej z obowiązków
pracownika zawartych w umowie.
|
Nie rozumiem, znaczy się, partnerskie, znaczy się niewolnicze?
Nie - partnerskie - oznacza, że to co jest po za umową dogadywane jest
osobno. Pracownikowi zależy jednocześnie na rozwoju firmy, bo po za
przebywaniem w dobrej atmosferze w pracy, premie uzależnione są od
wyników firmy.
Cytat: | Zatem krótko - nie da się zjeść ciastka i mieć ciastka. A bardziej
dobitnie - albo rybka albo pipka.
|
A kto pisał, że ma potrzebę zjeść ciastko i mieć ciastko?
--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl
|
|
|
|
Krzysztof
Gość
|
2010-07-13, 12:14 Re: godziny nadliczbowe w upale
|
|
Cytat: | Nie rozumiem, znaczy się, partnerskie, znaczy się niewolnicze?
|
Teraz to ja i Ciebie nie rozumiem ;-)
Cytat: | Nie - partnerskie - oznacza, że to co jest po za umową dogadywane jest
osobno. Pracownikowi zależy jednocześnie na rozwoju firmy, bo po za
przebywaniem w dobrej atmosferze w pracy, premie uzależnione są od
wyników firmy.
|
Czyli rozumiem, że w takich układach nie ma lewych zwolnień, nagłych udarów
czy urlopu na żądanie, gdy szef-partner mówi, że trzeba posiedzieć w pracy
po godzinach, bo sytuacja tego wymaga? A jeśli pracownik mimo to odmówi
tłumacząc się upałem (skoro tego dotyczy temat), to rozumiem, że w razie
zaistniałych potem problemów (np. projekt niewykonany na czas), weźmie na
siebie odpowiedzialność z tym związaną?
Cytat: | A kto pisał, że ma potrzebę zjeść ciastko i mieć ciastko?
|
Wynika to pośrednio z tego, co piszą niektórzy na temat swoich oczekiwań
odnośnie układów z szefostwem.
To jest trochę tak z jak z nastolatkiem, który strrrasznie chciałby być
dorosły (w sensie posiadania praw), ale jednocześnie jakoś nie bardzo jest
skłonny przyjąć na siebie również dorosłe obowiązki.
Pozdrawiam
Krzysztof
|
|
|
|
jcm
Gość
|
2010-07-13, 12:22 Re: godziny nadliczbowe w upale
|
|
Cytat: | Nic dziwnego, skoro człowiek przeznacza na pracę przeciętnie 1/3 czasu
swojego
życia.
A pracodawca najczęściej jeszcze więcej.
|
Jego biznes, firma, czas, pieniądze, ryzyko.
Cytat: | Trudno, żeby nie podchodził emocjonalnie do ważnych spraw w swoim zyciu.
Tzw. jątrzenie, kombinowanie i stawianie oporu, nie bierze się z niczego.
Owszem, czasami bierze się z charakteru, niewyleczonych kompleksów i przerostu
formy nad treścią.
|
To też. Po prostu, ludzie są tylko ludźmi.
j.
--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: news@netfront.net ---
|
|
|
|
Tomasz Kaczanowski
Gość
|
2010-07-13, 12:28 Re: godziny nadliczbowe w upale
|
|
Cytat: |
Nie rozumiem, znaczy się, partnerskie, znaczy się niewolnicze?
Teraz to ja i Ciebie nie rozumiem ;-)
Nie - partnerskie - oznacza, że to co jest po za umową dogadywane jest
osobno. Pracownikowi zależy jednocześnie na rozwoju firmy, bo po za
przebywaniem w dobrej atmosferze w pracy, premie uzależnione są od
wyników firmy.
Czyli rozumiem, że w takich układach nie ma lewych zwolnień, nagłych
udarów czy urlopu na żądanie, gdy szef-partner mówi, że trzeba
posiedzieć w pracy po godzinach, bo sytuacja tego wymaga?
|
Tak właśnie jest. Nikt nie wnioskuje urlopów na żądanie, bo jeśli
rzeczywiście potrzebuje nagle - to dostanie go jako urlop wypoczynkowy.
Partnerstwo polega na tym, że jeśli nie ma takiej potrzeby, to się o
taki urlop nie wnioskuje, a jeśli się wnioskuje, to oznacza, że
rzeczywiście jest sytuacja podbramkowa. Proste, ale działa. Tak samo z
nadgodzinami. Jeśli rzeczywiście w wyjątkowych okolicznościach trzeba
posiedzieć dłużej - nie ma problemu zazwyczaj (chyba, że ktoś
rzeczywiście ma jakieś ważne umówione spotkanie - np wizytę u lekarza),
tyle, że i tu pracodawca w drugą stronę zazwyczaj nie wymaga takowych -
tylko w sytuacjach "awaryjnych", a sam za takowe uważa takie, które się
nie powtarzają się cyklicznie. Bo to by oznaczało, że jest coś źle
rozplanowane.
Cytat: | A jeśli
pracownik mimo to odmówi tłumacząc się upałem (skoro tego dotyczy
temat), to rozumiem, że w razie zaistniałych potem problemów (np.
projekt niewykonany na czas), weźmie na siebie odpowiedzialność z tym
związaną?
|
Przede wszystkim coś takiego jak projekt niewykonany na czas, bo ktoś
nie pracował w nadgodzinach być nie powinno. Ktoś źle oszacował czas
wykonania projektu. Jeśli będzie to pojedyncze wydarzenie, to nie sądzę,
że ten raz ktoś by odmówił zostania, gorzej jeśli to samo występuje przy
kolejnym projekcie.
Cytat: |
A kto pisał, że ma potrzebę zjeść ciastko i mieć ciastko?
Wynika to pośrednio z tego, co piszą niektórzy na temat swoich oczekiwań
odnośnie układów z szefostwem.
|
Tzn? jakich?
--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl
|
|
|
|
Krzysztof
Gość
|
2010-07-13, 13:15 Re: godziny nadliczbowe w upale
|
|
Cytat: | Jego biznes, firma, czas, pieniądze, ryzyko.
|
Oczywiście. A zatem i jego prawo
do_takiego_a_nie_innego_sposobu_zarządzania (w tym ludźmi).
Sposobu, który niestety nie zawsze musi się podobać komuś, kto tego nie
chce albo nie potrafi zrozumieć (trafnie to opisał Jackare).
Pomijam tu oczywiście sytuacje ewidentnego łamania prawa, bo nie o tym
mówimy.
|
|
|
|
Krzysztof
Gość
|
2010-07-13, 13:22 Re: godziny nadliczbowe w upale
|
|
Cytat: | Tak właśnie jest. Nikt nie wnioskuje urlopów na żądanie, bo jeśli
rzeczywiście potrzebuje nagle - to dostanie go jako urlop wypoczynkowy.
Partnerstwo polega na tym, że jeśli nie ma takiej potrzeby, to się o taki
urlop nie wnioskuje, a jeśli się wnioskuje, to oznacza, że rzeczywiście
jest sytuacja podbramkowa. Proste, ale działa. Tak samo z nadgodzinami.
Jeśli rzeczywiście w wyjątkowych okolicznościach trzeba posiedzieć
dłużej - nie ma problemu zazwyczaj (chyba, że ktoś rzeczywiście ma jakieś
ważne umówione spotkanie - np wizytę u lekarza), tyle, że i tu pracodawca
w drugą stronę zazwyczaj nie wymaga takowych - tylko w sytuacjach
"awaryjnych", a sam za takowe uważa takie, które się nie powtarzają się
cyklicznie. Bo to by oznaczało, że jest coś źle rozplanowane.
|
Do tego momentu całkowicie się z Tobą zgadzam.
Cytat: | Przede wszystkim coś takiego jak projekt niewykonany na czas, bo ktoś nie
pracował w nadgodzinach być nie powinno. Ktoś źle oszacował czas
wykonania projektu.
|
Zgadza się, ale tym "ktosiem" może być także klient, który się nagle
obudził, że z kolei jego odbiorca mówił nie o 25. tygodniu, lecz o 20.
Nie zawsze wina leży po stronie pracodawcy czy pracowników, ale raczej nikt
w takiej sytuacji (zwłaszcza gdy klient dobrze płaci) nie powie "trudno,
wasza wina, więc poczekacie", tylko zakasuje rękawy i bierze się do roboty.
Niekoniecznie przy tym licząc na dodatkowe profity.
Cytat: | A kto pisał, że ma potrzebę zjeść ciastko i mieć ciastko?
Wynika to pośrednio z tego, co piszą niektórzy na temat swoich oczekiwań
odnośnie układów z szefostwem.
Tzn? jakich?
|
Chodzi mi o mylenie układów partnerskich z układem roszczeniowym (czyli:
należy mi się więcej, ale z jakiej racji mam coś dawać w zamian?). Ty
akurat o tym nie pisałeś, ale z niektórych postów przebija taka postawa.
|
|
|
|
entroper
Gość
|
2010-07-13, 16:38 Re: godziny nadliczbowe w upale
|
|
Cytat: | Pracownicy coś rzadko ostatnio widzą związek pomiędzy ich własną pracą a
kondycją lub istnieniem firmy. To może zbyt wielka zależność w
kontekście
jednego pracownika ale praca całej załogi ma niewątpliwy wływ na firmę
jako
taką. Niestety szef musi to widzieć i wiedzieć oraz reagować nawet na
poziomie pojedynczego pracownika.
|
Pracownicy o tym związku dowiadują się przeważnie, gdy kondycja firmy jest
zła (bo źle pracowali). Jeśli zaś kondycja jest dobra, wtedy dobrze
pracował zarząd. Dokładnie taka sama filozofia przyświeca podziałowi dóbr:
wara pracownikom od nadwyżek ale jeśli są straty, no cóż, lenie, nieroby i
mąciwody rozłożyli firmę.
Cytat: | Osoby jątrzące i podburzające zespół należy eliminować bo mają negatywny
wpływ na jego pracę. "Gwiazdy" roztaczające wokół siebie nimb
tajemniczości
i niezastąpioności też należy eliminować jeżeli ich działanie jest
niekorzystne dla pracy zespołu lub uzależnia osiągane przez cały zespół
wyniki od jednej osoby.
I nie ma w tym żadnych emocji. Emocje są tylko po stronie pracownika
który
buduje w sobie jakieś tam poczucie osobistej krzywdy itp.
|
Jest tu bardzo dużo emocji, przynajmniej z Twojej strony. Dyskusja zaczęła
się od pracownika pracującego, jak rozumiem, w złych warunkach. I co -
ZERO dyskusji o tym, czy możnaby te warunki poprawić, czy może nie są
takie złe, a może jak są złe, to zawsze można się dogadać wiadomo jak
(tylko jedno małe wtrącenie w miarę na temat, że w Hiszpanii też gorąco a
się nie buntują).
Zamiast tego słyszymy, że osobom jątrzącym i podburzającym (czyli jak
rozumiem, protestującym niesłusznie) trzeba (dla przykładu) pościnać łby i
spalić ich domy. A rzeczony problem w Polsce po prostu nie istnieje -
wszyscy pracują w cacy warunkach tylko docenić nie potrafią.
W każdym razie odpowiedź jest bardzo bliska stereotypowi, o jakim
wspomniałem.
Cytat: | Nawet jeżeli krótkookresowo rozstanie się z pracownikiem może wydawać
się
"nieopłacalne" bo pracownik wystąpi z jakimiś roszczeniami i zdarzy się
że
je uzyska, to i tak w dłuższym okresie takie decyzje są dla firmy
korzystne. |
no pewnie że tak, bo trzeba było pracownikowi ustąpić. Dla typowego
buraka- prezesa jest to hańba nie do zmazania. Szczególnie, że gdy raz
ustąpisz, będziesz musiał ustępować cały czas (nikt tego nie sprawdził,
ale to przecież jasne)
Cytat: | Oczywiście pracownik nie musi tego wiedzieć i znów reaguje emocjonalnym
poczuciem krzywdy.
|
a mógł to być akurat pracownik, który po prostu chciał pogadać o pewnych
patologiach (a nie, nie ma takich w Polsce) i który nie reaguje żadnym
poczuciem krzywdy, tylko zwykłego zdumienia. Z niektórych nie będzie po
prostu dobrych niewolników i tyle.
Cytat: | Jest też czasami tak że decyzja o rozstaniu z pracownikiem jest związana
z
potrzebą zdyscyplinowania pozostałych pracowników i "pokazania kto tu
rządzi". Wierzcie mi jednak że emocje w takiej rozgrywce znów są przede
wszystkim po stronie pracownika.
|
Nie wierzymy Ci Zakładając, że nie mówimy o wielkiej firmie rozkładanej
na łopatki panoszeniem się związkowców, "w takiej rozgrywce" emocje są po
obu stronach, szef może co najwyżej zgrywać twardszego, co jest zresztą
łatwiejsze.
Cytat: | Pracownicy nazywają to na wiele różnych sposobów, ale niezależnie jak
jest
to nazywane, jest to dbaniem o interes firmy czy to dużej czy
dwuosobowej.
Kto ma o to dbac jeżeli pracownicy tego raczej na pewno nie robią
zajmując
się jątrzeniem, stawianiem oporu, kombinowaniem zamiast po prostu
pracować ? |
:D
a może pracownicy chcieliby po prostu pracować w ludzkich warunkach, z
dala od przeczulonego na własnym punkcie chciwego chama, który zamiast
tłumienia wszelkiego oporu (wynikającego często z jego działań) mógłby po
prostu podciągnąć się w tym, co wychodzi mu najsłabiej, czyli w prawdziwym
zarządzaniu?
e.
|
|
|
|
Smok Eustachy
Gość
|
2010-07-13, 17:24 Re: godziny nadliczbowe w upale
|
|
/.../
Cytat: | Czyli rozumiem, że w takich układach nie ma lewych zwolnień, nagłych
udarów czy urlopu na żądanie, gdy szef-partner mówi, że trzeba
posiedzieć w pracy po godzinach, bo sytuacja tego wymaga?
|
Skoro sytuacja tego wymaga to wymaga rozwiązania problemu upału przez
pracodawcę.
A jeśli
Cytat: | pracownik mimo to odmówi tłumacząc się upałem (skoro tego dotyczy
temat), to rozumiem, że w razie zaistniałych potem problemów (np.
projekt niewykonany na czas), weźmie na siebie odpowiedzialność z tym
związaną?
Upał to broszka pracodawcy |
|
|
|
|
Jotte
Gość
|
2010-07-13, 17:30 Re: godziny nadliczbowe w upale
|
|
Cytat: | §2 - wymiar o połowę wyższy = dodatkowa kasa, bo +50% bez pracy.
Czyli pracodawca decyduje, że nie wypłaca kasy tylko daje o połowę więcej
wolnego. I tyle. Oczywiście można liczyć to w ten sposób, że dostaje wtedy
kasę za nie przepracowane, ale większość osób raczej rozważa to w
kategorii dodatkowego wolnego, a nie gratisowej kasy
Możliwe, choć to luźno rzucona opinia, bez dowodu. |
Jednak to jakby kwestia natury psychologicznej, a mnie interesuje
arytmetyczna.
Mniejsza ilość pracy za tę samą kasę oznacza dodatkową kasę za jednostkę
czasu pracy.
Cytat: | nie traktuję urlopu,
czy chorobowego jako dodatkowej kasy (mimo, że płacą mi za nic
nierobienie)
To są co prawda zupełnie inne kategorie ale - jak sam pisałeś - jest to |
kwestia indywidualnego traktowania kwestii czasu (czas - to pieniądz,
słyszałeś to? )
Mógłbyś chwycić w wymienionych okresach jakąś fuchę, zlecenie, którego w
normalnych warunkach nie mógłbyś zrealizować. I będziesz miał jak
najbardziej realną dodatkową kasę.
--
Jotte
|
|
|
|
Jotte
Gość
|
2010-07-13, 18:18 Re: godziny nadliczbowe w upale
|
|
Cytat: | Widzisz. Pracowałem w wielu firmach i w działach, gdzie były układy
partnerskie wydajność była dużo lepsza (i zyskownośc takiego działu
również), niż tam, gdzie burak dowartościowywał się, że może wydać
polecenie...
Czy te partnerskie układy dotyczyły także troski (ale takiej uczciwej i
rzetelnej) pracowników o dobro firmy w godzinach "po pracy"?
Nie ma i nie nie będzie żadnych układów partnerskich na linii |
pracodawca-pracownik.
Jest to niemożliwe gdyż dzieli ich nieprzekraczalna bariera sprzeczności
interesów wsparta różnicą siły ekonomicznej.
Można jedynie do czasu udawać, aby strona słabsza czuła się nieco bardziej
komfortowo, oczywiście aby spokojniej z niej czerpać korzyści.
To tak jak partnerstwo między lwami a antylopami - trwa, dopóki lew nie
zgłodnieje.
Różni "biedronkowi" fascynaci dlatego właśnie bredzą o rzekomym partnerstwie
a bywa, że posuwają się dalej, ględząc o "identyfikacji pracownika z firmą"!
Qrdę! Jak partnerstwo, to partnerstwo - słyszał ktoś kiedyś o identyfikacji
firmy z pracownikiem??
--
Jotte
|
|
|
|